杰亮

许纪霖：对。但是，当时共产党新政权对知识分子的待遇也是相当不错的。

　　主持人：对，当时还是工薪制度。

　　许 纪霖：解放初，通货膨胀还很厉害。当时知识分子是实物制，他们的工资是发大米或小米，是不受通货膨胀影响的，所以手中还有些钱。当时共产党干部还是供给 制，什么都是公家给，并没有零花钱。当时上海市市长陈毅就非常羡慕夏衍（夏衍是知识分子），说，你还有稿费，我们一分钱都没有，你比我有钱。可见，解放初 知识分子的待遇是不错的。

　　1952年、1956年搞过两次教授定级、艺术家定级，一级国家演员、一级教授等的分级制度。一级教授待遇是非常高的，有（每月）400多人民币。

　　主持人：基本上赶上毛泽东了。

　　许纪霖：非常高，而且级差拉得很开。

　　“搞现代化，首先要靠知识分子”

　　许 纪霖：四十年代以后通货膨胀就更厉害了。知识分子一沦为赤贫，就开始和国民政府离心离德。堂堂大教授闻一多，在三十年代有三四百大洋的工资，《骆驼祥子》 里写到，三十年代的北平，每个月七个大洋就可以养虎妞，生活达温饱。这笔钱足够养一家十几口人，甚至还可以养几个保姆，已经是贵族式的生活了。到了四十年 代，这几个大洋不值钱了。大教授闻一多不仅要到中学兼课，还要自己刻图章来赚一点零花钱。

　　主持人：抗战胜利以后，他们的生活没有改善，甚至在恶化。

　　许纪霖：不仅没有改善，到了后来还要靠美国面粉来救济。像朱自清这些有民族骨气的知识分子，对蒋介石很不满，就不去领美国救济粮。打内战打到这种程度，最后只能靠人家的洋面粉，这是国耻。后来这么多知识分子倒向新政权，和国民党“烂掉”也有关系。

　　建国初，知识分子的待遇是不错的，有“蜜月期”。1957年 “反右”运动，却伤害了55万知识分子。 “文革”就更厉害了，不要说知识分子，连干部都无一漏网。

　　邓 小平在对待知识分子上和毛泽东是不同的。邓小平出过洋，在法国勤工俭学期间，见识过现代化的大世面。他知道欧洲富强的原因是依靠知识——知识就是力量，知 识分子是宝贝。“文革”中邓小平被打倒。在江西时，他看到民间疾苦，所以，七十年代末，“四人帮”一被打倒，重新要搞现代化，他就意识到，首先要靠的应该 是知识分子。

　　主持人：所以他提出“知识就是第一生产力”。

　　许纪霖：对，知识就是第一生产力。1975年搞整顿时，邓小平树的第一个标本是陈景润。陈景润是个书呆子，不食人间烟火的数学家。邓小平知道，不能靠张铁生这种交白卷的“英雄”，还是要靠陈景润这些实实在在、有学问，不过问政治的书呆子来和西方竞争。

　　改革开放以后，《人民文学》发表徐迟的《迟来的春天》，写的是陈景润。陈景润现在看来是一个不正常的迂人，那时却成为全民的楷模。现在讲“知识改变命运”，改变的是个人的命运，那时讲“知识改变命运”，改变的是国家和民族的命运，每个人都需要通过知识来报效祖国。

　　八十年代是很有理想主义精神的。我1977年末进大学，是高考恢复后的第一届。那时候的大学氛围不是考各种证书，而是一腔热情，报效祖国。因为祖国突然有希 望了，个人的希望就和祖国的希望联系在了一起。那时候的人们从不担心个人前途怎样。祖国好了，个人就好了；大河满了，小河就满了。当时每个人都这样想。从 来不去考虑四年毕业后做什么，谁讲这个就很庸俗。大家关心的都是国家的命运、四个现代化、富强、民主……

　　整个氛围一直到1984年，标志性的事件就是建国35周年（的国庆阅兵）。北大、清华的学生慢慢走过天安门金水桥，小平同志站在上面。学生们突然拉出一个横 幅——“小平，你好”，小平看了非常开心。1978年到1984年期间，可以说是知识分子和党的第二度“蜜月”。因为那时，大家有共同的目标，就是重新搞 现代化。这个现代化不仅是经济的现代化，还有政治的现代化，就是朝民主化的方向努力。

　　六十年间有过这么两段“蜜月”，期间还走过一段弯路。后面发生的情况就比较复杂曲折了。在80年代以后，知识分子目标还是要搞现代化，但是要搞什么样的现代化，内部已经发生了分歧。

　　市场经济来了后，就发生了一个更大的变化。1992年前后，中国突然开始全面加速经济发展，突然实现了现代化的部分目标，出现了一个市场社会。“知识分子永 远是自己的掘墓人”，知识分子所呼唤的目标在市场社会中实现后，却发现自己不是（直接）得益人，相反是一个自我掘墓人，真正在市场经济核心的不是知识分 子，最早是卖茶叶蛋的个体户。

杰亮

“建国60年来，知识分子的二度被边缘化”

　　主持人：当年的口号是“做导弹的不如卖茶叶蛋的”。

　　许纪霖：对，是这批人，而不是知识分子。1992年搞经济以后，核心是商业精英，也不是知识分子，所以就有一个第二度的“边缘化”。

　　第 一度“边缘化”，是在前30年的历史政治运动中被政治边缘化。到了1978年以后改变了，知识分子重新成为重心，但没有想到市场经济来了以后，第二度被 “边缘化”，你的收入被边缘化了（中国社会还是蛮势利的，从古到今都是看有没有钱）。1992年以后，知识分子也是一度被边缘化的，就是你说的“造原子弹 的不如卖茶叶蛋的”。

　　1994年上海的一群知识分子在《读书》杂志发起了一个人文精神的讨论，我也是发起者之一。

　　主持人：还有王晓明教授。

　　许 纪霖：主要是王晓明教授。我们为什么会提出“人文精神”？因为那时，整个社会突然“一切向钱看”、“以金钱为目标”。知识分子没有金钱和权力，但掌握了人 文知识，，社会的价值在知识分子手里。于是，重提人文精神。我当时提了一个看法——“第三种尊严”，后来还以这个作书名，在人民文学出版社出了一本小册子 《第三种尊严》。金钱是需要的，权力也是必要的，但一个社会如果仅仅围绕着金钱和权力来转的话，这个社会是畸形的，是不正常的。同时，这个社会还需要第三 种尊严——知识和人文，而这恰恰是知识分子赖以生存的。

　　90年代前期和中期，知识分 子突然一下子沦为了平民，是他们最痛苦的时期。当时最惨的是中国社科院，他们自己编了一个段子嘲笑自己：“远看像逃难的，近看像要饭的，仔细一问原来是社 科院的。”这是非常普遍的一种情况。所以，知识分子一大批下海，没有下海的就炒股票，整个大学变成“商海”。但这个情况在90年代末很快就改变了。

　　“90年代末的学术大跃进仅仅是‘计划学术’而已”

　　许 纪霖：国家财政能力加强后，就开始大规模往教育、科技投资。体制里的收入也增加了。知识分子哪边有钱就往哪边走， 90年代末以后，就出现了一个回归。90年代初知识分子纷纷离开大学、离开科研下海；90年代末以后，特别是到21世纪，大批人重新到体制寻租，回归“吃 皇粮”。大批人回来了，甚至连作家也纷纷往大学走。这是一个很大的回归。

　　这个回归从好的方面来说，知识分子似乎得到了体制的保障，不必再为稻粱谋，再到市场经济里去打拼。这是好的一面，他重新获得了部分的体面。但是另一面是什么呢？知识分子开始依附于体制，而这个体制现在是有一些畸形的发展，我把它称之为“计划学术”。

　　中国改革开放30年，在走市场化道路中，经济、社会不断地开放。但是，90年代末的这次学术大跃进、教育大跃进却是相反的，它采取的是强有力的一套国家规划 的学术发展路子，比如说国家课题、规划。今天在大学科研体制里，整个学术的评价标准是有一个所谓的国家主导标准的，以国家为主导性的课题为中心的。

杰亮

　这几年都在讨论，怎么出大师？一个个大师都走了：王元化先生走了，季羡林先生走了……何时再能出大师？

　　国 家主管部门好心好意，从教育部到人事部出了很多人才培养计划、大师培养计划。上海还搞了大师工作室，“含泪劝告”的那位（余秋雨）也成了大师了。但是，大 师是不能培养的，培养出来的都不是大师。大师的培养方式是什么？搞经济的都知道，就是风险基金式的培养方式。让你们自己去干，把你们养起来，你们自己去胡 思乱想，按照兴趣去创新。你要搞什么不来规划你，甚至也不严格来检验你，即使要检查也是隔五年十年。这样才能培养大师。大师培养就像风险投资基金一样， （十个之中）九个失败，一个成功。即使有一个成功，所有的本也都捞回来了。

　　主持人：这个成功率太高了，十分之一。

　　许纪霖：十分之一也太高了是吧？对。

　　主持人：但是现在的体制很像一个供销社在采购。

　　许纪霖：国外拿诺贝尔奖的获得者，他们有什么成功诀窍？答案是好玩。他说，我每天走进实验室，就带有新奇感，觉得自己会玩出一个花样。没有人逼迫他一定要有什么目标，最后一不小心就玩出一个诺贝尔奖，都是无心插柳的事情。

　　中国现在树立的各种目标、各种项目，只准成功，不准失败。于是大家也就报一些保证成功、绝对不会失败的，所谓创新系数很低，甚至没有创新的（项目）来糊弄。真正有创新的东西很少，因为，有创新的东西一定是风险系数很高的。

　　这种只准成功、不准失败的体制，也和官僚的政绩有关。最后的成果中，99%是没有创新意义的。现在的知识分子和体制绑得这么紧，缺乏一个自由宽松的环境，反而影响了他们真正的创新。反过来再想八十年代，那还真是知识分子的春天。

　　“现在知识分子待遇是好了，但是精神垮了，没有灵魂了”

　　主持人：虽然八十年代很穷。

　　许 纪霖：那个时候国家真的很穷，但邓小平也给了很多知识分子政策，让他们精神上扬眉吐气。另外还给知识分子自由，爱干什么就干什么，因为国家也没钱管着你。 这种氛围反而能搞出东西来。这是有成功先例的。抗战期间的西南联大是世界上独一无二的大学，历史寿命只有短暂的七年时间，但是它却培养了三个诺贝尔奖获得 者，几十个院士，无数个大师。这可是在最穷的时候。杨振宁先生是当时西南联大的学生，他说，那个时候我们天天在一起谈的就是学术，白天谈，晚上熄了灯还 谈，学校有这个氛围，而且给予我们自由。

　　主持人：再加上，当时国民党政权更大的精力是放在抗战上。

　　许纪霖：（那时的学生）心无旁鹜，学术救国。因为我父亲也是西南联大的学生，他们一门心思就是学习。老师也很正（直），“君子固穷”，虽然很穷，但是很正，那是一种风范。

　　八十年代也很穷，虽然还有一些意识形态的东西，但整个风气还是比较正。

　　主持人：精神上的。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-10-6 08:59 编辑 ]

杰亮

许 纪霖：上梁正，带的下面一批人也正，整个风气就很正。90年代中期，整个风气被市场“污染”了。过去是社会跟着大学走，因为大学是精英的地方，是创造风气 的地方，是提供典范的地方。但今天是大学跟着社会走，大学生过早地失去了青春，过早地成人化，有的甚至在高中时就已经没有了青春，他们满脑子想着就业问 题，人们一开始就奔着一个非常功利的目标而去，甚至都没有自己的生活，整个人生路上没有青春、没有童年。

　　现在知识分子待遇好了，但是精神垮了，没有灵魂了。这几年揭露了这么多抄袭案、腐败案，前两天中央音乐学院的老教授还晚节不保。客观说，虽然这些案例在大学里是少数，但问题是，风气坏了。

　　主持人：对，大家对这种事情已经视若寻常了，不会再有什么惊奇了。

　　许纪霖：对。很多事情现在已经没有是非，没有标准了。如果觉得风险不那么大的话，很多人都会这样做。虽然大部分人没有这种机会，但如果有，恐怕多数人难以抵挡诱惑。这就叫风气坏了。

　　风气坏了有制度原因，也有风气上的原因。风气是什么？很抽象，但又感觉很具体。这一群仕林里有一个“潜规则”，“潜规则”就是风气。那些不能明说的东西，却在无意中制约了人们的价值标准和行为规范，这就是风气。这个风气现在坏了。

　　“儒家的道德理想，晚清开始就慢慢破灭了。”

　　主持人：1992年以后，我们更多地是强调经济的发展。以前我们说知识分子“清高”，因为“清”而“高”，说的是知识分子的道德楷模作用。道德楷模作用一旦不存在，知识分子即时有钱，在一定程度上被歧视了。

　　许 纪霖：中国历史上，一般人对两类职业是有道德期待的，一个是教师,，一个是医生。一个是拯救人的灵魂，一个是拯救人的肉体，这两个东西在欧洲都和宗教有 关。以前在中国民间，读书人和医生都是德高望重之辈，一般人对他们有道德期待，也就是所说的社会重心。在一个公民社会没有到来之前，是要靠少数德高望重之 辈来带领风气的。

　　历史上，一般人不会对经商的有期待，也不会对做官的有期待。但唯独对读书人是有期待的，问题是，从晚清起，读书人道德 已经开始“破产”了。

　　主持人：对，一个连续的过程。

　　许纪霖：为什么“破产”？过去读书人有一个共同的价值标准——儒家的道德理想，从晚清开始就慢慢破灭了。

　　主持人：那个气已经坏掉了。

　　许 纪霖：气坏掉了。那时，大批人说要忠于清廷，清廷一完，却没有人去死。梁漱溟的父亲梁济实在看不下去了，自杀了。他说，他不是殉清，是殉文化。中国文化亡 了，活着也没有意义了，他要以他的死唤醒国人。这很悲壮，和谭嗣同一样悲壮。谭嗣同为变法而死，梁济是为自己的理想而亡。虽然他的理想也许有点儿“迂”， 但是，连当时最彻底“反儒家、反孔家店”的陈独秀也表示尊重，这就不得了了。不管你信仰什么，必须要有一种牺牲精神。因为有像对待宗教的（虔诚）情感，理 想社会才能产生。但中国没有这种宗教，也就没有了背后支撑你的信仰。

　　信仰在共产党那里重新焕发，他们缔造了一套共产主义理想，出现了一批共产主义战士，像江姐 “脸不变色、心不跳”的从容感，背后也有一种大义凛然的信仰。后来出现董存瑞炸碉堡、黄继光堵枪眼、刘英俊拦烈马、雷锋等等人物，他们都是有信仰的。

杰亮

主持人：对。

　　“知识分子代表社会普遍的正义和良知。”

　　主持人：强势集团也在俘获知识分子，让知识分子成为他们的代言人。在这种情况下，我们怎样认识知识分子队伍的分化呢？

　　许 纪霖：意大利著名的马克思主义理论家葛兰西对知识分子有一个非常经典的论述，他在《狱中笔记》里讲有两种知识分子（西方很多深刻的思想都是在狱中思考出来 的）。一种是有机知识分子，一种是传统知识分子。你刚才说，知识分子越来越成为各种集团的代言人，这种叫有机知识分子，也即知识分子和各种各样的社会利益 集团相结合。

　　主持人：他们找到了新的。

　　许 纪霖：对，他们成为代言人，有些要成为强势利益集团的代言人，有些要成为中产阶级代言人，还有一些要成为弱势群体的代言人，不管给谁代言，都是代言人。这 类人就可以叫做有机知识分子。知识分子到了现代社会的有机化，这是一个趋势。知识分子确实是像毛泽东说的“他是一根毛，多多少少要附在一张皮上”。但葛兰 西说还有另外一种知识分子，叫做传统知识分子。这些传统知识分子大多是十八世纪的启蒙知识分子，诸如伏尔泰、卢梭。

　　主持人：狄德罗。

　　许 纪霖：对，狄德罗，十九世纪的雨果、左拉，这些都是传统的知识分子。他们不代表任何人，不代表任何阶级，他们只代表一个抽象的东西——社会普遍的正义和良 知。实际上，近代知识分子（Intellectual）一直到十九世纪才在法国诞生，起因是法国的德雷福斯事件。德雷福斯是一个犹太军官，当时因叛国罪被 军事法庭抓起来。实际上这是一个冤案，但却没有人敢出来为他辩护。左拉站出来了，在报纸上写了篇文章叫做《我控诉》。当时那些右翼的报纸就嘲笑他说，你凭 什么控诉国家？左拉、雨果等人说，我们代表着比国家理性更高的人类普遍的良知和真理，所以我们有资格出来控诉。这就是传统的知识分子。他们不代表任何阶 级，任何的所谓某一集团的立场，他们代表着社会普遍的正义。社会普遍的正义等于过去的上帝，但上帝死了谁代表他的声音？是知识分子。

　　当 然，很多知识分子可以有自己的选择，可以去代表各种利益集团，不管这个利益集团是强势的、中产阶级的，还是弱势，都没有问题。但不要忘记，如果你是知识分 子，那么你还有一个使命，就是代表人类所普遍公认的一些基本价值标准，有些是伦理价值标准，有些是政治价值标准。如果你失去了这些东西，就彻头彻尾沦为了 某一阶级的工具、仆人、走狗，用鲁迅刻薄的话叫“资本家的乏走狗”。

　　主持人：现在我觉得在中国，一方面知识的计划体制生产，消耗了知识分子大量的精力。另一方面，活络的知识分子要变成有机知识分子的倾向是非常严重的，那么传统型知识分子的出路在什么地方？

杰亮

　许 纪霖：在大学里从事知识的生产，或者在媒体里从事知识的传播，知识的生产和传播，是两个最重要的.领域。当你发言的时候，最后遵循的应该是什么样的标准？ 现今社会，有各种各样的标准和逻辑。既有权力的标准，长官希望你说什么，你就说什么；也有市场的标准，什么话最吸引眼球、最符合民意，你就说什么。但这些 都不是知识分子自身的逻辑，自身的逻辑是遵从自身知识的良心，以及对人道的良心。

　　能 否在大学里教书、著书立说已经成为（知识分子）判断标准。今天的媒体舆论很强大，媒体上的意见领袖、公共知识分子产生的舆论会形成一个民意。民意具有非常 正面的作用，对官意有制约。但是，民意是一个从众行为，不一定全是对的。当民意和法意产生冲突时应遵从什么标准？这时候就要进行思考。所以，也不能被动地 跟着民意走，应该以一个最高的自身的标准来衡量它，甚至说要敢于反潮流。

　　“需要制度能够保障少数人有说“不”的权力“

　　主 持人：事实上现在还有一种倾向，在一些网络事件中，比如杨丽娟案、邓玉娇案，形成了知识分子能够公开发表意见的倾向。一种当然是从政府立场上来发表意见； 还有一种发表意见是为了投合，或者是朝媚众的方向走。这种现象在中国近代史上是非常常见的，但问题是，在了解了真相、不偏不倚地发表自己意见时，可能是两 边都不讨好，也就是说，作为一个传统型知识分子发言的空间是非常小的。

　　许纪霖：这就 要看胆子和勇气了。美国的萨义德在他著名的《知识分子论》里讲，什么是知识分子？知识分子就是敢于对权势说“不”。权势这两个字包括两个意思，一个是有权 者，一个是势。民意也是一种势，代表了一种潮流。传统中国讲究“天命”和“天意”，现代社会没有天了，开始讲究潮流和时势。中国有句古话叫“识时务者为俊 杰也”，但，这些“识时务者的俊杰”通常都是顺潮流者的“滑头”，而像鲁迅那样真正的勇士，弄潮儿是可以成为反潮流的英雄。特立独行之人，往往既不刻意反 潮流，也不刻意追潮流，是能够在各种权势、潮流里保持独立、头脑清醒的人。

　　主持人：当然还需要一种非常强大的知识分子群体的支撑，靠个体是不可能的。

　　许纪霖：两者都需要，除此之外，也需要制度的保障。这个制度要能够保障少数人有说“不”的权力，甚至有说“不”的地盘。

主持人：对，要么投合庙堂，要么投合江湖。

　　许纪霖：另外，也是需要个人知识和道德勇气的。如果没有知识，仅仅凭一己之德是不行的。今天中国社会的情况是非常复杂的，已经不能凭简单的常识判断复杂的问题。有了相应的知识，还要有勇气说出来，能够与天下作对，要有“虽千万人，吾往矣”的精神.知性和德性都要有。

　　主持人：非常困难。

　　许纪霖：非常困难。我个人是领教过的。比如说那时天下都说“超女民主好的很”，我偏偏说“超女民主糟的很”，因为超女民主是一种坏民主。这番言论在网上也是被唾沫淹没。但几年下来，事实证明了超女民主是怎么回事。

杰亮

主持人：因为很多人满足了一种参与，更多的人是对什么超女民主看到了一种普选，他的这种想象。

　　许纪霖：是一种民主渴望，“饥渴症”。

　　“中国知识分子的状况正在两极分化”

　　主持人：当时我跟《南方周末》说这个东西不新鲜了，因为在民国选总统时，上海就在妓女里选“花国总统”。实际上也是媒体在促动：在报纸上印选票，看哪个集团的实力强，然后选上总统。这是对新民主状态的一种操练，但是他们却附属了太多的东西。

　　现在如果想立身于传统型知识分子，他们自身的生存处境是非常困难的。往往在解释中国这个复杂社会时，要求我们的知识、我们知道的真相太少了。所以，作为一个传统型知识分子，想在公共空间里对它进行批判也非常困难。

　　许 纪霖：我把当代中国知识分子的状况称为“两极分化”。一极是学院知识分子，统称为专家——知识太多、公共太少，不再关心社会公共问题。另一极就是媒体知识 分子，大部分是知道分子——公共太多、知识太少。公共与知识之间如何获取平衡？媒体知识分子如何更多地有知识，而学院知识分子如何更多地参与社会的公共生 活？这两拨知识分子需要互动和和解，而不是像现在这样相互看不起。

　　八十年代不是这样的，民国时知识分子也不是这样的。最优秀的一批人既在学院又在媒体。

　　主 持人：对，启蒙时代也是一样。如今，媒体缺乏思想资源，因此，实际上也是越来越媚众了，包括现在说“维权”。我在这里批判一下，因为我和这些人也很熟。有 些人的立场是第一位的，事实都不掌握，就开始做出一种结论性的东西，因为他需要一种斗争的姿态——好像掌握了，但实际上什么都不掌握。就像我们说的“又红 又专”，他不够专，但是却先要站在“红色”的道德正义的立场上，事实上，媒体知识分子就变成真正的“毛”了，他连知识的“皮”都没有。

　　许纪霖：现在有太多的政治正确，政府有政府的政治正确，民间有民间的政治正确。政治正确会造成人们首先考虑的是立场，而对于知识分子来说，首先考虑的不应该是站在哪一边，而是你是否站在真理这一边。遵从的不是立场，而是反思所带来的知识。

　　“我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂”

　　主持人：遵从的不是利益考量，现在利益考量的太多。

　　许纪霖：因为利益会导致人陷入某种堕落，同时，简单的一个所谓良知也会产生各种幼稚。只要我立场对了，一切就天然对了。

　　今 天这个时代发扬职业道德精神，不是一个空话。作为历史学家，在我看来，重要的是回到传统。因为从古代到近代，中国知识分子都有非常好的传统。只有把这个传 统承接下去，才能知道今后我们应该怎么做。然而，今天最大的问题在于，由于政治运动和市场经济的腐蚀，我们把历史上最坏的传统继承了下来，而好的传统现在 仍在淹没、消减。

　　主持人：二十世纪的反智论、民粹主义是歧视知识分子，以前是他人在作贱，现在有时是知识分子在“自贱”，都是非常可怕的。

　　许 纪霖：讲到最后，我们需要制度重建和精神重建。一方面，我们需要比较宽容的、符合人性的制度环境来重建知识分子的传统。另一方面，也需要有精神重建，因为 如果精神垮掉了，好的制度同样会变质。制度重建和精神重建是“鸡生蛋、蛋生鸡”的悖论，但是两者不可或缺。不管现在是怎样的制度，不管有多少抱怨，每个人 首先应该有一种自觉，从自身做起。

　　我这几年一直讲一句话，这句话据说在网上传的也比 较多，是在一次访谈中讲的，后来做了标题。“我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂。”后面还有一句话叫“我的课堂我做主。”我的意思是说，今天 大大小小的知识分子虽然没有多少power，但总是有你做主的一块小小的地盘，能不能把你作主的地盘搞成一个特区，搞一个根据地，有一个好的制度，有好的 风气。你就是成为一个典范。我相信，如果中国有越来越多这样大大小小的“井冈山”，这个风气就会慢慢改变。但是可惜的是，今天太多的知识分子都是严于律 他、疏于利己，太多的批判、太少的实现。所以每一次演讲别人问我，知识分子怎么办，我说没什么办法，从自己开始做起。这就是胡适所说的“点滴改良”——点 点滴滴地开始做起，也许未来会给中国打造出一个新的制度。

　　工作人员名单
　　出品：李玉霄
　　监制：赵国臣
　　制片：郭法德
　　顾问：杨奎松、丁东、高华、朱学勤
　　统筹：vingie
　　主持人：杨海鹏、丁冬、vingie
　　编导：丁森兴、金波、张丽萍、郑晓艳、魏青科、张晓虹、vingie

　　后期：吴林涛
　　摄像：魏笑一、张贺庆、汪悍贤、杨金涛、陈培、李珉、朱国强、申园园、彭傲、魏晨靓、vingie

　　后期工作室：集奕

　　感谢以下学者的帮助：沈志华先生、朱学勤先生、王海光先生、冯筱才先生、杨奎松先生、杨东平先生、何方先生、陶文钊先生、许纪霖先生、高华先生、葛剑雄先生、雷颐先生、高王凌先生、林蕴晖先生、丁东先生、杨海鹏先生

出处:「腾讯网」(2009年9月23日)

杰亮

高王凌，1950年生，北京人。中国人民大学清史研究所硕士研究生，中国人民大学清史所从事研究和教学工作。曾赴美国、意大利、德国、奥地利、斯洛文尼亚等多处大学访问和参加学术活动，曾任路思（LUCE）基金学者（1986—87，美国哥伦比亚大学），曾获福特（FORD）基金会资助，研究中国农村改革及相关的的历史问题。

60年中国的土地与农民

作者：高王凌

上篇：土地改革的意义应该重新认识

“土改：从和平土改到斗争土改

”

主持人：欢迎各位网友继续收看“历史学家眼中的60年”，今天我们有幸请到了人民大学教授高王凌老师，由他谈一下60年来中国的土地和农民问题。下面有请高老师。

高王凌：各位好！我还是第一次到这儿来，今天首先谈的问题，也许还要从土地改革开始，因为土地改革是农村革命的第一步。土地改革在学术界长时间受冷落，因为有人认为这是“过去了”的事情，近年来情况才有了变化。人们开始重视这个热点问题，特别是当它和土地问题联系在一起。

一方面是认为应该从背景上对农村改革进行反思和总结，另一方面，由于土地问题和土地转移问题，比如说有人主张土地应该私有化，导致新的土地问题出现，学界和政策研究的人都注意到应该要回到土地改革。

主持人：我们想请高老师大致介绍一下我们历史上的土地改革的一些情况。

高王凌：其实土地改革也不是共产党一家的主张，孙中山先生就先提出 “耕者有其田”，当然共产党和国民党的土地改革还是不一样的。我们首先要谈的是抗战开始到解放初的全国土改。一开始，中共中央就提出来要进行和平土改，但在陕西等地做过试点后，实际上并没有进行和平土改，而是进行斗争土改。这是怎么一回事呢？

从土改的打击面来看，在1947年左右定政策时，就规定要把占户口的8%—10%的地主、富农作为打击对象。这个估计实际上是偏高了，地主在全国的人口里不到5%，占有土地不到40%。有的人质疑这一点。最早在1950年，陈云、杜润生都谈到过这一点，在我的书《租佃关系新论》里都有具体的引证。

并且，杜老直接和毛泽东汇报过这件事，在他的《自述》里都谈到，从陕西到山西北部时，像康生、陈伯达他们搞得就很厉害，一开始就搞到了16%以上，接近20%。富农也不区分，全都打倒。解放以后斯大林跟毛谈，主张不要把富农经济消灭，因为中国革命的性质和他们不太一样。

但是这里可能存在误解，中国革命有它本身的逻辑，尽管党内出现了重大争论，实际上最后富农经济也没有保存。工商业在老区受到非常大的冲击，特别是波及到中农。“中农不动”是毛泽东提出来的口号，但实际上，在党的教科书里谈到，中农受到的触动也是很大的。

参加过太行区土改的韩丁写过一本书《翻身》，书里最大的贯穿性问题就是土改为什么搞到这个地步，为什么走入了极端化？现在看来，在旧社会，地主实际的剥削也不是那么大的，过去说50%，现在看来就是40%甚至30%的样子，实际地租征收率没有那么高。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-10-7 08:26 编辑 ]

杰亮

但是现在，这也许都不那么重要了。土地改革本来是反封建的，但这个封建反得很超出了。比如说，按照经典的说法，富农是雇工经营，是资本主义式经营。这就引起了进一步的思考。现今历史学有一些误会，好像研究就是为了要推倒重来。历史就是历史，而且我们也不想做什么政策修订，当年怎么做就合适，这一类的研究，我们现在就是事后来看这件事。

土地改革对共产党来说，是给革命赋予一个新名词，叫“合法性”。但是咱们作为一个个人，一个历史学者，应该要回到实地上来。我写的文章《土改的极端化》里开头引用了两句话，一个法国的思想家叫莫斯科维奇说事情的当事人不会完全理解他当时做的事的全部意义。我们是后人，我们要总结这些。另外一条，我引用了一个老太太的话，则是从事实的角度谈这个意思。从理论上和事实上来看，有很多东西我们并不清楚，这是我们后来人有责任也必须要搞清楚的。

所以现在我们只有不回避那些不敢正视的事实，那些黄仁宇所说读来烫手的事实，才可能搞一个更为透彻的认识和理论修订，所以我协助杜润生做这一段回顾的时候，就从这样的问题入手，土地改革的意义应该重新认识。如果我们不肯正视这些事实，恐怕也走不到这样的理论探讨。

“土改的第三重意义：搞好基层建设”

主持人：建国以后的土改是什么样子的？

高王凌：建国以后的土改跟老区的土改略有区别，但是建国以后涉及的人口和面积要比那个（老土改）还大，这是延续性。政策实际上跟过去的基本一样，还是斗争土改，有的地方搞的松一点，像华东区。当时全国分为华东、东北、华北、西北、西南、中南这几个局，华东是搞的轻一点。广东问题最大，被批评搞了“和平土改”，广东省的老干部绝大多数都不同意这一点，后来都被“纠正”。但是全国解放以后面临一个重大的问题：战争局面已经过去，要顾及到社会的反映，而且要顾及到资本家的反映。实际上现在对这一点还有误解，看来并不是战争结束了，土改就可以怎么样了。

这就涉及到土改的意义。土改的意义，标准的说法是土改最早提出来是打倒封建、解放生产力，是一个经济上的原因。但是实际上咱们现在讲的是历史，不是讲的纯粹的虚理论。有人提出很严厉的批评，说实际上这是为了战争的目的（这个说法过去是不提的）。我的印象里，一直到文化大革命以后才开始说共产党还有一个政治目的，政治土改。

杰亮

政治土改就是动员人们参军支援前方，这个说法现在也很强调，比如说张鸣在香港发表的重要的文章。但实际上这个问题也没有这么简单。我过去认识一个老干部，叫王耕今，从山东解放区出来，是农口非常有名的一个老人。他就讲到这个故事，当地的山东老百姓有了土地以后，不上前线，都回家种地去了，这件事有很多老干部有他们自己的经历。

但杜润生就提出来，土地改革还有第三重纵深意义。黄仁宇说，20世纪中国革命有三重重建，蒋那面做了最上层——新国家的建设、领导抗战、废除不平等条约……。共产党员就下基层做了农村革命。改革开放之后做了中间这层建设。

这就涉及到一个问题。原来说法是，历史上，像清朝时官府不下县，国民党人想做这点，日本人也想做这点，做不下去。共产党来了以后，特别是依靠土地改革就把这件事给做到底了，这件事的历史意义就太大了。几千年没有做到的事，一下子中央政府能够插到基层。对于现代化建设来说，这才是一步最基本的东西，没有这个什么都做不下去。

所以，走到这一步，就非得要斗争土改不可。过去我们用的一句话是，这次不是“改朝换代”而是“改天换地”。日本人的做法是什么呢，他惹不起基层这些人，他搞了一个“大乡制”，绕着走。共产党当然不能绕着走，这样整个建立一层新的东西。详细的解释可以参见《杜润生自述》。

“不能说土地问题解决了，中国农村问题就一定解决”

主持人：在改革开放之前，包括改革开放时，安徽小岗村悄悄摸摸出现。为什么会出现？在整个农村经济吃紧时怎么还会造成农村的经济状况不好呢？

高王凌：还是要从土改说起，因为土改并不是共产党的目的。我们今天无论怎样高谈土改的意义，土改也要搁到一个适当的定位上。最早的《共同纲领》里就谈小农经济要改造，土地改革以后情况更不能不变，为什么？

现在都说土地改革后有一个很好的黄金时代，然而现今研究发现，土改并不是这么好。这个制度的变革像是一人一份的包产到户，回到古代 “均田制”，但是如果土地改革像包产到户这样好，那么全国的粮食产量就能增加三分之一。

包产到户就是由六千亿增加到八千亿，增长三分之一，达到八千亿以后中国的粮。80年代中期就开始过剩。当时不敢讲这句话，怕说出来惹麻烦。实际上现在看来，粮食产量过了一段时间就开始徘徊了，徘徊有人觉得有误解，其实徘徊因为有一个基本过剩的问题，基本情况变了。