杰亮

胡鞍钢，《中国政治经济史论》，第524-530页。

　　“Distribution, Political Conflict and  Economic Growth,” in A. Cukierman, Z. Hercowitz and L . Leiderman, eds. Political

　　“Is Inequality Harmful for Growth,” American  Economic Review, Vol. 84, pp. 600-621; Roberto Pertotti , “Growth , Income Distribution, and Democracy: What the Data Say,” Journal of Economic Growth ,  Vol. 1 （June 1996） , pp. 149-187; United Nations Conference on Trade and Development , Income Distribution, Capital Accumulation, and Growth, Challenge, Vol.  41, No. 2 （March/ April 1998）， pp. 61-80.

　　曼库尔。奥尔森（吕应中等译），《国家兴衰探源》，商务印书馆，1999年。

　　曼库尔。奥尔森（苏长和、嵇飞译），《权力与繁荣》，上海人民出版社，2005年，第129-130页。

　　“Was Mancur a Maoist? An Essay on Kleptocracy and Political Stability,” Economics and Politics, Vol. 15 （2003）， pp. 135-162. 苏珊 ?萝丝-艾克曼不知道的是，90年代初，中国学者张宇燕曾与奥尔森有几次对话。奥尔森对于毛泽东关于“党内的走资派”、“炮打司令部”、“掺沙子、挖墙角”、“从大乱达到 大治”等论断表现出极大兴趣。当他听说，毛泽东认为文化大革命要“七、八年再来一次”时，更是激动地从沙发上站了起来。张宇燕，《跟奥尔森教授学习政治经济学》，《经 济学与常识》，福建人民出版社，2005年1月版，第145页。

　　毛泽东说：“社会主义社会，不搞社会集体福利事业还成什么社会主义”。他批评苏联《政治经济学教科书》，“这本书在谈到物质利益的时候，不少地方只讲个人的消费， 不讲社会的消费，如公共的文化福利事业。这是一种片面性”。毛泽东，《读社会主义政治经济学批注和谈话（简本）》，第282-284页。

　　例如世界银行的《1993 年世界发展报告： 投资与健康》称中国当年在医疗保障方面取得的成就在低收入国家是“独一无二”的（a unique achievement for a low-income  developing country）。World Bank, World Development Report 1993: Investing in Health （Washington, DC: World Bank, 1993）， p. 111. 也见Kenneth W. Newell,  Health By The People （Geneva: World Health Orgnization, 1975）； World Health Orgnization, United Nation Children's Fund, Meeting Basic Health Needs in  Developing Contyies: Altemative Approaches （Geneva: World Health Organization, 1975）； Matthias Stiefel and W.F. Wertheim, Prodction, Equaty and Participation  in Rural China （London: Zed Press for the United Nations Research Institute for Social Development, 1983）。

　　“Primary Health Care led NHS: Learning from Developing Countries, ” BMJ, October 7, 1995, （2009年4月19日访问）；  Therese Hesketh and Wei Xing Zhu, “Health in China:  From Mao to Market Reform,” BMJ, May 24, 1997（2009年4月19日访问）；

　　赖立、张竺鹏、谢国东，《我国成人文盲十年减少近1亿 女性文盲率降幅大》，《中国教育报》，2007年8月1日。

　　国家统计局国民经济综合统计司编，《新中国五十年统计资料汇编》，中国统计出版社，1999年，第81-82页。

　　参见罗默（Paul Romer）和卢卡斯（Robert Lucas）为代表的“新增长理论”。

　　阿玛蒂亚？森、让·德雷兹，《印度：经济发展与社会机会》，社会科学文献出版社，2006年，第71页。

　　同上，第80页。

杰亮

同上，第70页。

　　《苏辙集》，栾城集卷十九，新论中。

　　国家统计局，《中国统计摘要，2009》，北京：中国统计出版社，2009年，第109、111页）。

　　《邓小平文选》第3 卷第225 页。

　　邓小平，《解放思想，实事求是，团结一致向前看》（1979年12月13日），《邓小平文选》，第二卷，第140-153页。

　　邓小平，《高举毛泽东思想旗帜，坚持实事求是的原则》（1979年9月16日），《邓小平文选》，第二卷，第126-128页。

　　邓小平，《社会主义首先要发展生产力》（1980年4月—5月），《邓小平文选》第二卷，第312页。

　　邓小平，《改革是中国发展生产力的必由之路》（1985年8月28日），《邓小平文选》第三卷，第136-140页。

　　邓小平，《吸取历史经验，防止错误倾向》（1987年4月30日），《邓小平文选》，第三卷，第227页。

　　邓小平，《社会主义也可以搞市场经济》（1979年11月26日），《邓小平文选》，第二卷，第231页。

　　邓小平，《建设有中国特色的社会主义》（1984年6月30日），《邓小平文选》，第三卷，第64页。

　　邓小平，《答美国记者迈克·华莱士问》（1986年9月2日），《邓小平文选》，第三卷，第171页。

　　邓小平，《目前的形势和任务》（1980年1月16日），《邓小平文选》，第二卷，第258页。

　　邓小平，《社会主义也可以搞市场经济》，第236页。

　　中共中央文献研究室编，《邓小平年谱，1975-1997》（下），北京：中央文献出版社，2004年，第1347页。

　　邓小平，《实行开放政策，学习世界先进科学技术》（1978年10月10日），《邓小平文选》，第二卷，第133页。

　　邓小平，《答意大利记者奥琳埃娜·法拉奇问》（1980年8月21、23日），《邓小平文选》，第二卷，第344-353页。

　　邓小平，《一靠理想二靠纪律才能团结起来》（1985年3月7日），《邓小平文选》第三卷，第110页。

　　邓小平，《改革是中国发展生产力的必由之路》（1985年8月28日），《邓小平文选》第三卷，第138页。

　　邓小平，《在武昌、深圳、珠海、上海等地的谈话要点》（1992年1月18日—2月21日），《邓小平文选》第三卷，

　　第372页。

　　邓小平，《建设有中国特色的社会主义》（1984年6月30日），《邓小平文选》第三卷，第64页。

　　邓小平，《搞资产阶级自由化就是走资本主义道路》（1985年5、6月），《邓小平文选》第三卷，第123页。

　　邓小平，《一靠理想二靠纪律才能团结起来》，第110-111页。

　　中共中央文献研究室编，《邓小平年谱，1975-1997》（下），第1349-1350页。

　　中共中央文献研究室编，《邓小平年谱，1975-1997》（下），北京：中央文献出版社，2004年，第1364页。

　　同上。

　　李荣融，《进一步推进国有资产管理体制和国有企业改革 实现国有企业的体制创新和可持续发展——在中国改革高层论坛上的演讲》，2005年7月12日。

　　张卓元，《30年国有企业改革的回顾与展望》，2008年02月03日。

　　赵悦，《乡镇企业的“前世今生”》，CCTV中国财经报导，2007年04月23日。

　　国务院第一次全国经济普查领导小组办公室、中华人民共和国国家统计局，《第一次全国经济普查主要数据公报（第一号）》，2005年12月6日。

　

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-10-11 08:16 编辑 ]

杰亮

　  国家统计局，《改革开放30年报告之三：经济结构在不断优化升级中实现了重大调整》，2008年10月29日。

　　美国保守组织“传统基金会”一位亚洲经济研究员最近撰文批评，“自当前的中国领导人掌权以来，以市场为导向的自由化已经渐趋淡化。并且，当以市场为导向的自由化逐 渐销声匿迹时，国家干预开始卷土重来：控制价格，逆转私有化”。见Derek Scissors, “Deng Undone,” April 29, 2009 and “Liberalization in Reverse,” May 4, 2009. 又见“So much for capitalism: The opening up of China's economy goes into reverse,” The  Economist, March 5, 2009。

世界银行东亚及太平洋地区扶贫与经济管理局，《从贫困地区到贫困人群：中国扶贫议程的演进—中国贫困和不平等问题评估》，2009 年3 月，第iii页。

　　“效率优先，兼顾公平”最初是由周为民、卢中原牵头的“社会公平与社会保障制度改革研究”课题组提出来的，其主报告以“效率优先，兼顾公平：通向繁荣的权衡”为题 发表于《经济研究》1986年第2期。1993年，中共十四届三中全会通过的《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》正式使用了“效率优先、兼顾公平”的提法。 十五大坚持了这个提法。

　　中共中央文献研究室编《邓小平思想年谱》，中央文献出版社，1998年第453页。

　　江泽民，“全面建设小康社会，开创中国特色社会主义事业新局面：在中国共产党第十六次全国代表大会上的报告”，《人民日报》，2002年11月18日。

　　刘国光，“把‘效率优先’放到该讲的地方去”， 《经济参考报》，2005年10月15日。

　　“中国共产党第十六届中央委员会第四次全体会议公报”， 2004年9月19日。

　　新华网2005年10月18日。

　　胡锦涛，《在中国共产党第十七次全国代表大会上的报告》（2007年10月15日）。

　　王绍光，《大转型：1980年代以来中国的双向运动》，《中国社会科学》2008年第1期，第129-148页。

　　马克思、恩格斯，《共产党宣言》， 《马克思恩格斯选集》，1972年，第1卷，第294页。

　　王绍光，《学习机制与适应能力：中国农村合作医疗体制变迁的启示》， 《中国社会科学》，2008年第6期，第111-133页。

本文以及本文图表请链接:http://www.caogen.com/blog/infor ... amp;articleId=16924

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-10-11 08:20 编辑 ]

NZWJ

高华简介：1954年生于南京，文革期间曾做过八年工人，1978年考入南京大学历史系，获历史学学士，硕士，博士学位。现为南京大学历史系教授、博士生导师，华东师范大学历史系讲座教授，博士生导师。主要从事中国现代史、民国史、中国左翼文化史、以及当代中国史的研究，代表性成果有论文《孙科与国民政府的对苏外交（1932-1945）》、《论孙科革新国民党的努力及其失败》、《关于国民政府“南京十年”的若干问题》、《身份和差异:1949-1965年中国社会的政治分层》、《在历史的“风陵渡”口》等。曾于1995—1996年赴美国约翰斯•霍普金斯大学国际关系研究院做访问学者。2004年2-7月，在台湾政治大学历史系担任客座教授。2006年1-6月，在香港中大历史系任客座教授。

高华：60年中国各阶层演变

主持人：欢迎广大网友继续收看历史学家眼中的60年。今天我们有幸请到了南京大学教授高华老师

高华：大家好！

主持人：首先，我们想请高老师介绍一下60年来，中国社会阶级和阶层的变化情况。

高华：好的。谈这个问题，社会学家有社会学家的角度，我今天是从一个历史学者的角度来谈的。我们首先要了解一下，关于社会各阶级、各阶层的一个基本看法，是从什么时候开始给它定位的。首先我们应该回溯到新中国建国前夕，当时有一个“共同纲领”，这就是新政治协商会议通过的“共同纲领”。在当时它起了一种临时宪法的作用。共同纲领提出来，中华人民共和国为新民主主义即人民民主主义的国家，中国人民民主专政是中国工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级及其他爱国民主分子的人民民主统一战线的政权，也就是今天我们所知道的五星红旗下的一颗大星，下面四颗小星。这四颗小星，一颗是工人阶级，一颗是农民阶级，还有一颗是小资产阶级，再一颗是民族资产阶级。这四个阶级就是建国初对我们国家几个最重要阶级的一个定位。

当然，这个定位是怎么来的呢？首先是根据马克思主义意识形态，还有中国革命的历史经验，从这儿就开始了对中国社会各个阶级有一个基本分析和判断。工人阶级是新国家领导阶级，农民阶级，当然这里指的是农民阶级中间的数量最大的贫下中农，贫下中农是工人阶级的同盟军，工农联盟是我们新国家的政治基础。还有两个阶级，一个小资产阶级，一个民族资产阶级。

这样的一种划分，一方面是出于当时革命统一战线的需要，同时也是我们新国家进行政治活动的一个最基本的理论依据。

主持人：这四个阶级，在60年中有些变化。有的可能现在还存在，有些包括名称都变化了。我们想请高老师大致梳理一下这个变化过程。

高华：可以。刚才我们讲的这四个革命阶级，既是一种政治分层，更重要的是一种政治定位。根据这个，就形成了我们当时一个通常表达，叫做工农兵学商。工农兵学商既是个政治分层，也是一个身份和职业分层。

NZWJ

当年，大家接受工人阶级是“老大哥”，是领导阶级。农民阶级，当然我们这里具体讲的是贫下中农，是同盟军，是农村中的最革命的力量。曾经一度毛泽东还称他们是农村中的半无产阶级。兵，是指中国人民解放军，通常又叫做工农子弟兵，他的基本组成应该是工农子弟。商和学这个变化比较大。商，我们通常指的是民族资产阶级，民族资产阶级一般认为他们有两重性。在新中国他们既有对我们国民经济促进、帮助的一面，同时，在当时认为，也有要限制他们、改造他们的一面。知识分子就是所谓“学”，学也有类似这样的两重性。知识分子当然是革命和社会建设中的重要的力量。可是，由于他们多数人出生在非无产阶级家庭，保留有较多的旧时代的思想的影响，因此他们也需要进行思想改造。

那么，所谓工农兵学商这样一个政治定位，就和我们刚才讲的一些具体情况联系在一起了。新中国刚成立初期，有一个新民主主义阶段。新民主主义阶段应该说在政策上、态度上对民族资产阶级或知识分子都比较温和，更重要的是强调发挥他们的积极性，为新国家服务。但随着建国初我们社会的革命改造——不完全指工商业的改造，而是新民主主义时期有一些重要的改造——荡涤旧社会的一些传统和习惯，主要是一些政治运动。特别是1953年，宣布向社会主义过渡，叫做“过渡时期总路线”。伴随着向社会主义过渡的加速，阶级的概念、阶级斗争的意识就被突出强调出来。

于是，在以后的历史过程中，对民族资产阶级和知识分子，对他的要求就比较高。所谓当时通常讲的过几个关，过土改关，过社会主义改造关，过一个一个的关。这是一方面的情况。我们刚才讲的社会阶级和阶层，不要忘了还有另外一面，就是四个革命阶级还有他的对立面呢。因为刚刚从1949年建国进入到新社会，还有一些过去的社会力量，通常我们说的是在建国初国民党的残余力量、土匪、反动会道门，这也确实是新国家、新社会的敌对性的力量。经过建国初的一些政治运动，特别是1951年的“镇压反革命运动”，就把旧社会的阶级基础进行了一个清理，或者说摧毁。在这之后，还有一些这样的力量，通常叫做地富反坏，被认为是我们社会的一个敌对性力量。1957年以后，又多了一个右派，所以叫地富反坏右。

主持人：五类分子。

高华：对。所以这是我们讲的大致的一个分层。刚才我们讲了工农兵学商，后面还有对立面是地富反坏右。其实有的时候，社会的人群不是那么截然的就可以分得那么清楚的，还有一些在中间地带的人呢？在我们过去的某些历史阶段，就曾经有一些可能还不应该被认为是敌对力量、敌对人群的，有时候就把他们也划到了敌对力量中间去了。尤其令人痛心的，是把许多爱国人士、知识分子打成了右派，把他们当成了敌人。

这就是当年的一个比较重要的情况吧。

NZWJ

“工人阶级是亲儿子”

中国革命的一个基本力量应该是农民阶级，革命的中心地带，传统上在农村。可是建国了，也就是毛泽东在七届二中全会上提到的，工作重心要转移到城市。转移到城市，就需要找自己的人。这个自己人是谁？就是工人阶级。所以建国初共产党在工人阶级中间就开始加速发展组织，既是意识形态的需要，也是现实需要。因为要掌握一个现代城市，进行建设，不能离开工人阶级。所以，工人阶级在建国以后应该说他们是社会主义制度的最大受益者。国家对他们给予了很好的福利保障，包括建立了很多工人宿舍等等。特别是国营企业，工人待遇各方面都是比较高的。

农民呢，农民阶级是革命一个主要力量，对新中国建立立下了汗马功劳。可是建国以后，国家的经济情况比较落后，没有更多财力一下子使农民有工人那样的社会保障。当然，通过土地改革把土地给农民，叫“土地还家”，这已经是最大的一个农村生产力的解放了。可工农之间差异非常大，这种差异主要在50年代初中期以后体现，因为要实现社会主义工业化目的，也是没有办法，就开始搞统购统销，以后很快又合作化、公社化了，形成了城乡二元结构。农民中大部分是贫下中农，他们有非常高的政治地位。可是他们的生活经济状况，当然是比较低了。而且，城乡二元结构形成以后，除非考上大学，除非当兵，当兵以后除非转业，他的身份才能转变。实际上在长期的二元结构下，农民是跟土地紧密地绑在一起的。政治地位很高，经济地位比较差。

当时就已经有一些不同的看法了，农民也有一些抱怨。我看了一份材料，讲苏南地区的农民。50年代苏南地区农民在我们国内生活条件，已经相对比较好了。他们还抱怨，说工人阶级是亲儿子，他们好象是……

主持人：是干儿子。

高华：他没讲干儿子。意思是讲毛主席有点偏心，对工人阶级特别照顾。其实，当时主要是国家的财力各个方面都薄弱。而中国是这么大的一个农业国家。

主持人：要想快速实现现代化，快速进入工业化国家的行列。

高华：那必须是从农业中来，资金等各个方面的积累从哪而来？只能是从农业来。所以，农民付出了很大牺牲，为新国家发展做出了重要贡献。刚才你提到的这些，实际上就是50年代以后，我们社会分层逐渐地形成了，形成了一些体制上的区别。第一个是城乡二元结构，城乡区别。

第二，城市里面有单位制。单位制就是我们一个人的所有一切是和单位联系在一起的。单位制里面又有区别，如果在国营的大企业，他的职工生活条件、工资条件等各方面条件都比较优越。如果是集体企业就差一些，合作企业更差一些。当然还有等级工资制，干群之间的差别等等。这些差别就要看你怎么认识了，它都是和身份相联系的。

如果我们简单做一个归纳，前30年我们的社会分层是以政治分层为中心的。而政治分层更重要的是以阶级出身为标准，也就是看他在1949年前和旧政权有什么联系，联系得深呢还是浅呢？这些都是和分层有关系。所以，这种分层应该理解为，它是一个从革命年代向建设年代过渡的产物。

NZWJ

比如说我们讲的“干”，当然干部阶层工资比较高。可是干部一直被认为是他们很重要，是核心。再一个工人阶级工资待遇比较高，因为我们要进行经济建设，要依靠工人阶级。农民呢，农民也给他一个很高的政治补偿了，贫下中农的地位非常高。在政治思想领域，认为他具有很高的觉悟，有很好的思想品德，尽管他们的生活水平比较低。

所以，我理解这种分层，一个是和过去的历史有关系，第二和现实的需要相联系。

无产阶级知识分子

主持人：在建国之初，知识分子享受的待遇还挺好。或者说是养起来，包起来了。

高华：刚才我们已经提到，工农兵学商，那个“学”，通常是指知识分子。知识分子有双重性。这是指当时对他们的一种看法和认识，一方面是革命建设的重要力量。国家进行大规模建设，特别是1956年提出来向科学进军等等。但另外方面，他们出生在非无产阶级家庭。过去一个流行的看法，就是毛泽东提出来的，就是“皮和毛”的关系，“皮之不存毛将焉附”。过去认为他们是依附在旧社会那个阶级、那个政权的“皮”之上，今天要依附在新政权、新国家的“皮”上面。那么肯定会有思想态度感情的变化，因此需对他们进行教育，他们自己进行思想改造。这个中间有几个过程。

我提到建国初比较温和，强调发挥他们的积极性。建国初几个大的革命改造运动中，有一些知识分子受到了冲击，积极性一度低沉。到1956年，周恩来总理代表党中央提出来，知识分子是工人阶级中的一部分，大大激发出了知识分子投入社会主义建设积极性。可没多久，1957年反右，一下子对知识分子的看法发生了重大变化。到了1958年，在八大二次会议上，对知识分子的负面认识就固定化了，认为知识分子就是资产阶级知识分子。特别是以后又提出这样一个看法，说小资产阶级思想从本质上讲就是资产阶级思想。这样一种看法就影响很深。1962年，周总理、陈毅副总理，在广州会议上提出来对知识分子“脱帽加冕”，脱资产阶级知识分子之帽，加劳动人民知识分子之冕。但没有多久，重提阶级斗争，知识分子被认为是一个需要进一步改造，或者需要斗争的对象。

当然，这里还有一个过渡，50年代中期，有许多高级知识分子入党。当时有一种通常的看法，就是一个知识分子如果入党了，那他就是立场观点看法都转变了，就成为了一个无产阶级知识分子。到了63年、64年以后，这个看法又激进化了，就是即使入党了还没有改造好，很可能是“组织上入党思想上没有入党”，还叫做资产阶级知识分子，他的发展的顶端就是文革。所以，完全的改变和结束是在1979年三中全会以后。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-10-14 08:26 编辑 ]

NZWJ

改革开放让农民有了尊严

主持人：我们请高老师分析一下改革开放后各阶级阶层在中国社会中地位及变化。

高华：如果要讲到后30年，我们一定要提到1978年年底的十一届三中全会，这一次全会，它的一些重要命题，直接关系到以后的阶级阶层的变化。所以，三中全会的意义特别特别的重大。简单的说，三中全会停止了“以阶级斗争为纲”的这样一个治国思路。我们具体到分层的问题，也就是前三十年，它是一个政治分层，主要是根据阶级出身作为标准。后三十年，如果我们简单地概括一下，差不多是以经济来分层。

三中全会停止“以阶级斗争为纲”，这样一个重大变化对我们中国社会带来的深刻影响。三中全会以后，宣布平反冤假错案，在这之前，1978年也开始了对右派的改正。大规模的是从1979年以后，给地富摘帽子，为原工商业者落实政策，改变知识分子政策，重新宣布知识分子是劳动人民中间的一部分，落实对华侨资产阶级的政策，落实对起义人员的政策，落实对有海外关系的那些人员的政策，等等等等。也就是说，尽最大的力量调动一切积极因素，把过去的一些所谓敌对性的群体现在又重新纳入人民的概念中间来了。还有一些过去灰色性的群体都消失掉了。我想这个应该是人权的一个重大进步。因为阶级出身论，刚才我们提到了它是和过去革命年代有关系。但年轻人生长在新社会——通常我们讲“生在新社会，长在红旗下”——他没有在旧社会过一天地主的日子，但在五六十年代承受了作为一个地主孩子对他的所有歧视和不平等。这应该说是很不公正的。

三中全会后发生了这样重大的变化，所以我讲它是一个人权的进步。从过去带有命定论色彩的对阶级出身的过分的强调，到大家都是平等的，我觉得这个意义非常重大。由于这一个变化，很多人过去不能当兵，不能升学，婚嫁上受影响，不能出国，等等等等，这些限制没有了。所以，这是一个巨大的社会进步。

三中全会以后开始了中国农村社会的改革，农村落实了生产责任制，包产到户了。这种变化是一个非常巨大的、推动中国社会整体性进步的变革措施。亿万农民，过去被固定在土地上。前30年贫下中农虽然政治地位非常高，可是他没有流动的自由，他的身份就是世世代代当农民，这对农家子弟应该说是非常不公正的。尽管我们理解当年这样做有一些客观的原因，但是你具体到一个个人呢？我记得20多年前我看路遥的小说《人生》，高家林的命运，我非常同情他。很不公正的，他是一个农家子弟，好象世世代代就必须在农家。那么三中全会以后的农村改革，冲击了、打破了那个固有的城乡二元结构。农民走向城市，城市不断地开始城镇化，也是一个进步，重大的进步。

NZWJ

主持人：我们看到，以前农民阶级被禁锢在土地上，禁锢在农村，而且基本上还不能自由流动。但是当时给他们的政治待遇是很高的。当时就有一个叫陈永贵的还当了副总理。十一届三中全会以后，农民的收入提高了，但是他们的政治地位是不是有所下降了呢？

高华：在我们国家，主要是60年代，或者在文革时期，提拔了一些工农兵进入到中央担任领导工作。当然，这一切是有个背景的，就是和毛泽东主席的一些看法是紧密相连的。毛泽东主席对基层工农兵有一个基本看法，他认为这些基层的同志能接受他的思想，和群众的联系也比较多。这一批同志进入中央领导层担任工作，是和这些背景有关系的。今天我们通过很多材料看，这些同志进入中央以后，都很努力，经常还到基层去，甚至在生活上，工资也没有提高，喝一杯茶还要交茶费，在人民大会堂开会，喝一杯茶交几毛钱。他的工资并没有因为当了国务院副总理而提高。他甚至喝不起这个茶。他们还保留着很多劳动人民的朴实，这些都应该高度肯定。

但是，严格的讲，我们中国这么一个大国，它的经济和社会的运转，需要很多经验，甚至需要一些专门的知识。这些同志的革命化是够了，专业化方面当然可以学，但是弱了一些。也就是他们更多的是在领导层里面起一种象征性的作用，是不是就能够非常好地担当起很繁重的国务领导工作还是有疑问的。到了三中全会以后，这一批从基层上来的工农兵同志就基本上回到本单位去了。大概是这样的一个背景。

你刚才讲的农民的地位问题，当然可以从他们担任的领导工作来看，但可以有一些其他方面的观察角度。比如说最近30年农民获得了一个很大的自由，他可以流动，他可以改善自己家庭的生活。这种变化使他有一种人的尊严。过去到了城市里他有一种恐惧、畏惧，虽然他头顶上有一个“贫下中农”的桂冠，事实上他没有感到真正平等。比如他在城市里面想买一个糕点，没有粮票；他想买一块布，可能没有钱。我们知道那个时候很多农民是靠着养鸡，靠鸡屁股后面的鸡蛋才能赚点家里点一个油灯的钱。那么这个怎么算是政治地位高呢？ 我倒是觉得最近30年农民有这个自由了。这种对个体农民的作为人的地位的肯定，应该讲意义更大。

主持人：以前的只是口号。

高华：现在更实际了。

NZWJ

主持人：改革开放十一届三中全会之后，知识分子地位提高了，像陈景润就是一个典型。以前这种不问政治不问阶级斗争的人，是不可能被中央级别领导树成典型的。

高华：50年代初，由于国家建设的需要，强调发挥知识分子积极性。以后由于在阶级斗争这个问题认识上发生偏差，知识分子政策出现了严重问题。三中全会以后发生重大变化，整个环境发生巨变。国家提出来四个现代化，要大量培养适应四化要求的人才。特别是提拔了许多知识分子进入到各级领导机构。应该讲前30年虽然有一些知识分子也担任领导工作，但是不普遍。基本上是以老干部、老红军、老八路，38式的，作为干部队伍的基本组成，知识分子多担任副职，到了最近这30年才发生了变化。

当然，现在看知识分子在我们整个国家建设中起到了很大的作用，这是无可怀疑的。但是我们中国的传统思想，比如说“学而优则仕”，好象在某个时间开始，又开始流行起来了。有一部分知识分子还是在兢兢业业地做工作，做研究，但有不少人是热衷于做官。所以，这些年社会上对知识分子的看法负面性较多。我还是觉得温家宝那句话很好，就是“仰望星空”，知识分子要追求一些高远的东西，一些有价值的思想，如果只是追求做官没有意思。

“长不大的个体户”

主持人：前30年和后30年，变化最大的，应该说是商人。

高华：是。应该说80年代以后，先是出现个体户，慢慢的发展成私营业主。当然社会学家有许多研究了。我记得有社会学家认为，他们根据一些实证的研究、调查得出一个看法，就是那些80年代起步的小个体户做大的不多。他们行内有一句话叫做“长不大的个体户”。以后整个社会变化非常快，出现了很多新情况。比如说高级白领，知识含量很高的知识经济，外资行业的高级职员等等，一些过去没有的一些新的阶层出现了，新的职业出现了。特别是1993年以后，社会主义市场经济的提出，在建立市场经济的过程中，有不少人下海了，出现了很多私营业主。其中有一些人成为比较大的富翁。

当然，这个问题我们要怎么看。中国传统是以农为本的，商人的地位比较低。晋代曾经对商人有一种侮辱性的要求：穿鞋子，一只鞋子是白的，一只鞋子是黑的。因为中国是一个农业国，以农立国。历代统治阶级，皇帝，都提出了要重本抑末，重农抑商。但是在明末发生了变化。就是出现了一种新的社会风气——“好货”，实际上就是追求财富。我们看明清的话本小说，就开始出现绸缎商、茶叶商等。人们的价值观在这个时期也开始发生变化。过去觉得读书是第一位的，考学是第一位的，到了明末，人们甚至说我只要赚钱了也是成功的，不一定非要读书。但是，到了清统一以后，又开始强调重农抑商。这个具体历史过程，我不讲了。