杰亮

第二个阶段是从1966年以后到1977、1978年，这个时候农业有了一个增长，三四千亿增加到六千亿，这是肯定的。但要多做点解释，三四千亿到六千亿期间的增加究竟有多了不起？也不敢说。为什么？因为实际上的增加都跟农村人口的增加是同步的，那批粮食都被农民给吃了，所以中国国家的任务，统购的、收购的，总的来说任务始终保持在八百、九百亿，任务没有变化，剩下的粮食都留在农村了，让农民吃掉了，对国家来说没有意义。

没有更多一步的贡献，当然在我的研究里，那就是说在整个坐标体系下，还有一条斜线，是黑的，就是农民通过偷偷摸摸的行为，各种小猫腻，偷、瞒、借，拿到手里的粮食。根据我和杜润生的估计，这部分粮食占总产量的20%，很高的一个数字。当然大家也不一定都同意，但是就算是15%也不是一个小数。

但是这批东西全部都留在了农村，农村的经济结构已经是一个虚假的结构，这个结构在另外一个基础上。如果你没有这20%的农民的，也许农民就不跟你玩了，就是说你们俩“合谋”做了一个假象给大家看。

所以等到改革开放之前，在杜老的自述里，中国已经分成三类地区，各占三分之一。当时党和国家认为这是一个经济危机。我们今天找不到经济危机的材料，到底什么是经济危机？有一点可以说得很清楚，就是说没有一个省可以往外运粮了，这个太可怕了。大饥荒的年代里，东北可以运出一点，黑龙江运出一些，四川运出不少，它自个儿牺牲很大，江西等等运出一点儿来。现在一个省也没有，国家还要发展，还要城市化，还要工业化，或者是出现什么问题，这怎么办呢？

当时党的高层危机意识是很强的，没有这么大的一个危机意识，他们不可能发动这么大的一场改革，当然文化大革命他们经历过，也有很多反思。不过话说回来，集体化这一段，不经历一次还是不行的。古话所谓“力之所蕴，不泄不毕”也。不经过这么一个实验，还不会放弃。

按杜老三个三分之一来说，第一个三分之一就是穷困地区，那已经没办法了，每年拿汽车运粮食运不过去，运到半路上剩不了多少。实际上我们今天来看，用我的“反行为”理论分析，这里边很多是假的，农民是故意的，我就让你救济。像我的一个学生是在山西西部革命老区，他说现在的产量是500斤，大田产量，田头地脚不算。我看了他拿给我的当地的1964年的档案，34斤， 1964年。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-10-8 09:35 编辑 ]

杰亮

这可能吗？这件事情里头名堂很大。第二个，最好的地区是江苏苏南那些地方，粮食问题基本解决。粮食问题解决你觉得他应该是高兴了吧，也有问题。他这个时候就要求一种自由，什么自由呢？搞商品性的，搞工业的自由。如果一头一尾对你都不满，还要搞下去吗？我插队的那些村子在山西，那就是开始往第一类地区转。温饱问题基本解决了，它就往第一类地区要求。所以这三类地区都出现了问题。当初对集体化的期望，在今天来看是解决粮食问题。

可是它又解决不了。在某些地区解决了之后，它就没用了。碰到江苏的情况，它就需要有一种新的制度，所以，就你刚才的话来说，这件事是必然的。

“家庭联产承包责任制减轻了政府的负担搞活了生产力”

此时是供给比较充分的阶段。世界上都是这样的，一到了这个阶段就轮到老百姓拿钞票，拿脚投票了，这个经济必然要进入到下一个阶段。我不知道这是不是叫后工业化阶段，基本产品供过于求，“早期工业化”任务完成，就这样来称呼吧。但是很多国家都发生了改革，这个时候不变不行。过去就是粗而化之，哪儿不足了，拼命上什么，拼命上什么也不一定行。现在有人很迷信，迷信国家，迷信国营，实际上很多事情真正经济有效的不应该是国营，世界上都有国营，但是国营都不挣钱，没有必要这样，要放开了做。

主持人：家庭联产承包责任制解决了一个什么样的东西呢？

高王凌：第一个我们可以看到一大批落后地区的问题解决了，国家的负担放下了，政府的负担没了。我引用了新华社记者李锦的一本书，里面有大量的照片。他主要到了山东的西四区，德州、梁山泊这一带都是穷困地区。他那儿的材料是说，一改革开放，原来打7斤棉花一亩地，现在打200斤，可能吗？一年之内，第二年就变了，头一年粮食亩产量十几斤，二十几斤，几十斤，第二年就几百斤。

这个负担绝对用不着政府替它担什么。贫困区的问题就比较复杂了。第二是农民，杜老的自述里引用“人就活了”，过去箍得太死，觉得人在“一箍龙”干活儿就好，这个经验其实有，中国历史上真有。中国甚至近代历史里就有地主家在这么做。

但是，这种就比较复杂，它有一些别的条件，要是推广开来，全都这么做，农民也没经验。农民什么时候说几百号的人在一块儿干一个事？农民说，弟兄还不行呢。所以这个东西是挺难的。一开始就出现很大的问题大家别扭得很。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-10-8 09:37 编辑 ]

杰亮

“中国的小农不光是农民，他会搞点小商小贩，聪明得要命”

对于工业化，内地的问题现在比较大。当初实行全面性的乡村工业化，那时候有一个访问我的外国人，他就理解不了，他说你们中国怎么会出现这个事？匪夷所思。我是中国人，我不知道外国人，他就讲拉丁美洲多年的经验，他说我们那儿没有一个农村工业，你们这儿居然有这么厉害的。前些年中国农村工业吸收了那么多的就业，占到国民经济总值的比重那么大，这在世界历史上恐怕是没有先例。先不讲这些大的工业，单从小农的角度来讲，就是大规模了不起的工业。

在清朝，中国的小农不光是农民，他要搞点小商小贩，也要搞点小工业。江苏在清朝时，工业已经是主要收入了，细算帐的话，工业收入比农业收入高。所以农民过去就可以做买卖，或者是搞点小工业纺织的，中国农民聪明得要命。

这些东西把他自个儿搞活了，整个人就活泛了。中国经济还可以的一个重要原因，就是有这几亿农民，有这几百万的小工厂主。这些智慧，是我们中国的脊梁，撑着我们中国的脊梁，就是包产到户的作用。

主持人：把生产力激活了。

高王凌：对，粮食问题也活了。过去就是粮食，现在看来，80年代初，从宋国青开始，我们才慢慢认识到政府可以少管一点，统购的事也都完全放开了。政府每年强调，在我看来，你要是不强调，那粮食也一样，现在中国粮食多得是。

中国现在的农产品供应，不管有没有金融风暴，你不能不承认，价格是低的，供给是充分的，不信你问问周围那几个原社会主义国家，他们为什么都喜欢到中国来，连韩国人都想到我们中国来消费。

杰亮

下篇：依靠农民智慧来突破改革难点

“粮价过低的最主要原因就是余粮太多了”

主持人：前一两年，出现了粮食价格过低会导致农民利益受损的问题，还有就是有的时候，物价突然又升高，您怎么来解释这个现象呢？

高王凌：粮价过低的最主要原因就是实际上的余粮太多了，不但农村有潜在的生产能力，国家还有一个庞大的仓储。清朝的粮食政策是这样的，国家如果在旁边有一个大粮仓，社会上粮食价格就上不去了，市场在这个时候还是很厉害的。尽量多存粮，也许是好意，清朝皇帝特别是乾隆也这么想的，但治理国家不能仅凭这个，还得有一套治术，所以那时候就有一个“经世派”，讲专家治国那些学问。

国家现在每年仍然拼命鼓励多生产，实际上每年粮食有重大的剩余，这部分的剩余到底现在库里是多少，或者是这个剩余到哪儿去了，这是非常难了解的。但是现在每年产一万亿斤，相对于六千、八千，一万亿，那消费不了。这样的情况下，粮食价格自然就低。所以政府又搞补贴。我个人意见不如放开一点，然后把补贴取消。

主持人：等于让市场来说话。

高王凌：对，农民可以增加收入。

“城市就是城市，农村就是农村”

主持人：现在有一个很显著的特点就是城乡之间的差距特别大。城市可能发展得非常快，经济方面发展得好，包括农村的很多农民工都入城了，都是因为有差距了，才进入城里面去。要解决农村和农民问题的话，这个差距是不能有的。

高王凌：不可能没有。城市就是城市，他只能进来，他不可能把所有那些地方都建成城市，全世界都是这样的。有一些国家小，城市离农村近，晚上就回家了。但是，大量的比如说南斯拉夫那些国家我去过，他们的农村人口已经不到10%。你就是得让他到城市去，只有城市拥有那些娱乐，拥有第三产业，拥有那一切的东西，不可能每个农村都变成城市。

高王凌：我的老家就在平西门头沟，有人说那个山开发的像意大利博罗尼亚一样。我说那好，我们就到共产主义了。那个地方的人就住在山里头，住在山坡上的别墅。那种情况太不简单了。我们离那一步还有相当的距离。但是我们不可能把农村建设成城市。城市就是城市，农村就是农村。

杰亮

主持人：按照您的观点，农村是不是就会消亡？

高王凌：不会，就连美国农村也没有消亡，它有农场主，不是小农场主，不像南斯拉夫那样的，而是像美国那样耕种了大片的土地，很远的地方才有一个房屋、一个谷仓。南斯拉夫还是一个村一个村那样的。那都是必须大学毕业有相当的培训才去经营农业的。很挣钱的，政治地位很高的，有人代表他讲话的，他们不会消亡。农业还是一个巨头产业，永远会是巨头。我不认为农业还要带动国民经济，但是农业必然是一个大头，现在中国的棉花是世界第一 。

我的朋友在80年代的时候就主张中国再多种点棉花，当然有人就不会同意，说多进口粮食，有些人不了解世界的局面。我最近去了澳大利亚，人家偶然问起我来。他问我这些事干什么呀，就是担心中国不买他的粮食。这种担心就是对世界局势不明白，还停留在冷战热战时期。他就是怕咱们有一天就不买了。

主持人：最后卖不出去烂掉。

高王凌：他那儿就是要出口的。你看他现在的矿业谈判不用怎么谈，他也是要卖的。所以粮食这种东西是世界战略物资，是国际贸易的大头货，美国为什么说那些话，布朗为什么说那些话。外国学生问我，我就说，布朗他毕竟有国家的战略利益。我那个朋友是也是大银行里的人，他就点头。这个事怎么能没有一些国家利益在里面呢？

布朗说2030年中国16亿人口，中国就一定要进口，把中国的领导人给刺激坏了。其实我们中国能力高得很。粮食这种东西，据我个人的经验，就是农民有一定的想法的，他不多产，多产也很有限，这个东西多产了以后没有好处。过去说囤积居奇，奸商。囤积居奇得花多少钱，粮食是最难储存的，要有一个大库房。80年代政府部门是借飞机库，后来就自个儿盖，自个儿盖是要钱的，都是大投资，而且粮食每年的损耗率现在是5%到10%，虫吃鼠咬，加上霉烂，这种东西是最难存的。

所以粮食这个东西的潜力是很难表达的，您随便问一个学生，他们家的粮食地是荒着的，我课上的同学这样的情况多着呢。你说现在中国的粮食供给有多大的问题，那就是不学的人。对不起，这样说话一定有些人不爱听。

杰亮

粮食问题超级复杂，农业问题也很复杂，大多数中国人看不起农业问题，或者觉得我就是专家，错了，农业问题是相当复杂，要到了粮食问题就是超级复杂。你好像觉得你爱农了，说这个话可能就有反面影响。我们有很多这种经验。

“农村的最根本的问题还是得把农民转移出去”

主持人：您认为当下中国农村农业问题中最重要的问题是哪一点？

高王凌：农村的问题在纯农业之内是解决不了的，农业最根本的问题还是得把农民转移出去。所以我现在想到访问我国的那个老人他说的有道理，搞工业不容易，广东行，福建行，浙江行，江苏行，山东行，这都有背景，比如说福建有台湾的背景，山东跟韩国的来往特别多。

所以前几年就寄托于农村工业化，现在看来，农村工业化是有规律的，不可能无限扩大。原来就太了不起了，一两亿劳动力转移过来，还要怎么样？所以另外一个途径就是城镇化，小城镇的实验在改革开放之初就提出来，也早就失败了。

要搞第三产业，就得到大城市来。讲到华北，我亲戚在河北，石家庄不行，到天津都不行，就不了业。得上北京，就是说就要到大城市来。但是到了大城市，一般人的思路接受不了，他不能明白大城市怎么行。

主持人：关键一点是怎么让这么庞大的农村人口怎样工业化？

高王凌：如果到城市来就不一定是工业化，而是第三产业化，靠的是非工业化，靠的就像是你这里，就像你们这样了不起的企业，这样的产业，这样的公司，就这一类的东西。这一步一般人接受不了，进来就有了，机会能创造出来。这是大问题。

另一个是政治上，北京变成了两千万人口的城市了，就像巴西的里约热内卢，那些国家的首都人口比例极高，那是怎么回事，我也不知道。总之这样两条路，涵盖的问题就是农业问题在纯农业之内解决不了，农业问题现在是一个国民经济问题，国民经济的问题是两条路，一个是工业化。再有一个是进入大城市。我们很多同学包括老师都埋怨中国祖宗，说祖宗没把什么事都做好，我就觉得这不合适。我们就是难，我们面临着巨大的挑战，我们这一代人祖宗已经把事做得够可以了，我们哪儿有那么香喷喷的东西，一张嘴就吃了，就咽下去了，我们得去创造。

杰亮

主持人：包括前面改革开放过后，出现大量农民工，这个其实也是想解决这个问题，但现在是不是这个问题到这里停滞了。

高王凌：不能用消极的角度讲，要用积极的角度讲。那个时候就是一个工业化的浪潮，农村工业化的浪潮，大量吸引着就业。它是一个非常积极的运动，它是一个经济发展的产物。现在就有落后地区想拼命发展的问题，但是它碰到的问题很多。

它碰到了《劳动合同法》的问题，腾龙换鸟的问题，碰到了国际贸易新格局的问题，问题很大。大量的企业倒闭了，大量的工人走了。现在有人说，有几千万个农民工我们不知道他在哪儿，今天的局面，我们就不好多说。作为一个历史学家，我们一般是希望和事实拉开距离，我一般很少谈当代的问题怎么怎么样。

“中国什么都不行？没有外国人不行？在历史上实际不是这样的！”

主持人：我们回到刚才说改革开放过后，包括从农村解放了生产力，出现了一大批的乡镇企业。您刚刚也提到，其实农民也很聪明的，他们自己做一些商业，包括手工业这些形式，这对农村的整个影响有多大？

高王凌：那大多了，太大了。这些年的东西实际上按照包产到户的历史来说，粮食问题很快解决。经济作物比粮食问题还快，因为它是商品性的。那个时候最早就是柑橘没人买，全国的包产到户还没有铺开，带有浓厚的强烈的商品性的东西马上就在市场上卖不出去了，大片的烂。这个历史进程是这样来的，有些政策的考虑在杜润生他们那儿做得相当早，包括农村工业的决定。

但是不管决定不决定，这件事是有历史趋势的，农民就开始做。像广东就大量依靠了香港的朋友，广东原来是粮食主产区，到了清朝就变成了粮食不足区，搞大量的鱼塘，经济作物卖到别省去，吃广西、湖南的粮食，过去就靠这个。后来就变成了重点产粮区，因为他确实特别肥沃，原来也是稻米主产区。80年代初我专门到广东调查，没有别的目的，就是想看看广东要回到哪儿去。

很清楚广东就回到了清朝那个时候，他又搞那个鱼塘，又搞什么果树、经济作物，但是它比那个时候多了一个工业。当然最典型的还是江苏，有人就问我说，江苏怎么能行？过去人们老说中国不好，中国什么都不行，没有外国人不行，这件事情实际在历史上不是这样的，清朝的时候，江苏连片的那些苏州、苏南这些区全部都是工业，是一个工业区，1987年我在美国就讲过这个问题。

杰亮

到了这个时候文化就复活了。民国不到的时候，荣家、费家搞面粉，费孝通家族都是搞了工业，都不再是传统工业，非常容易就搞成了。所以，等到集体没有崩溃之前，这些地方最大的特点就是搞工业，实际上，是回到了历史。它这个时候最大的就是放开，因为原来有原料问题，有销路问题，所以有最高支持都不行。

当时政府的机构和它有冲突，利益冲突，把材料给你还是给我？销路给你还是给我？计划经济嘛。到后来这些都不是问题。现在就是一步就回到刚开始的社队企业，后来改制，改成非社队企业，他们这一步了不得，全国有至少一亿多劳动力进入了这些地方，是离乡不离土。

到欧洲，你说有一亿劳动力在十年之内就变成了工人了。这个事情太大了，当然现在有重大的问题，就是工业化到了一定的地步，你看现在金融危机出口受挫，表示美国那种消费方式也有问题。

但是要从历史来看的话，这个部分了不得了，这一步太大了。现在整体来说，小的工业品，小的农产品，多么便宜，供给多么充分。

主持人：就靠农村供给的农产品。

高王凌：就是农民的智慧，农民的勤劳，农民的肯干，这中间有不知道多少的东西在里面，可歌可泣的东西，最厉害了。现在国营企业比重这几年有上升，但是他们实际上是什么？很难说。但是我认为在这儿，要给社会一定的空间，不能什么都政府管。

“包产到户不是最后一步，期望还有进一步的改革”

当然包产到户也没有解决所有的问题，千万不要有这样的观点。前些年在外面开会，有一个山东人，是美国的教授，他说现在还不如像以前那样包产到户，会场就跟他打起来了。那些老外互相也就打起来了。

杰亮

他讲的一些事也不是假的，他也亲自看到。前几年说农民负担太大，所以政府又改变农业税。现在又有若干个政策，都是想把农村安抚好。所以从根本性来说，包产到户是第一步。但是包产到户不是最后的一步，我们期望还有进一步的改革，真正的改革。

主持人：自上而下还是自下而上。

高王凌：中国的这个事最后还要自上而下。这种东西是一种制度性的东西，当然底下从来都会有动作，这种动作是什么，我们一时也很难说，这么大的一个国家就是这样的。中国处理的就是大国的问题，大国的问题和小国的问题绝对不一样。最近还有人争论什么“比较优势原理”，那在大国其实是行不通的，不是那么回事。

另一个，它总要给社会一定的空间，不能什么都政府管。有人以为中国是政府管不了了，才让民间。所以先秦的时候要搞分封，搞封建，那都是对中国文化极大的误解。它是主动的，它要把那些东西主动让出去，让社会去承担。

因为我是研究政府关系问题的，我个人认为，改革就是重新确定政府地位、政府角色、政府作用的。传统社会主义的头30年，政府管得太多。后来政府就放，放的这个过程里自然就会有超过和不及之处。比如说有的东西不该放，医疗、教育不该那样放，现在你看又开始往回走，

现在的历史过程没有结束，还是在确定定位。从大的角度说，也不是一个农村的问题。

主持人：政府在农业、农村方面扮演的角色应该是什么样的角色呢？

高王凌：我觉得政府还是应该适当的放手。中间组织应该加强，要靠互助合作。而且政府如果做了的话，不能再当工厂主、农场主，政府就是当政府。政府不要越权，决策让生产方面的，让底下的人，当事人自个儿去做，他是一个老板还是一块地的主人，让他去做，不要代替他。

要知道农村包产到户改革的成功，就是农民在底下“拱”，一步一步的，最终获得上层一定支持的结果。不是谁拍脑门的决定，也没有预定的方案的。

出处:「腾讯网」腾讯新闻“历史学家眼中60年”专题之八(2009年9月28日)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-10-8 12:20 编辑 ]

杰亮

资料:中华人民共和国大事记

编者按 为庆祝中华人民共和国成立60周年，中共中央党史研究室与新华社合作，编发《中华人民共和国大事记》。《大事记》由中共中央党史研究室编写。它全面客观准确地记述了新中国成立60年来的发展历程，着重反映了所取得的辉煌成就。本报从今天开始，分两次刊发《中华人民共和国大事记》，以飨读者。

　　1949年

　　10月1日 中华人民共和国中央人民政府成立。此前，中国人民政治协商会议第一届全体会议于9月21日至30日召开。会议代行全国人民代表大会职权，通过了起临时宪法作用的《中国人民政治协商会议共同纲领》，通过了《中国人民政治协商会议组织法》、《中华人民共和国中央人民政府组织法》。会议决定国都定于北平，北平改名为北京；纪年采用公元；在中华人民共和国国歌未正式制定前，以义勇军进行曲为国歌；国旗为红地五星旗。会议选举出中央人民政府委员会，毛泽东当选为中央人民政府主席，朱德、刘少奇、宋庆龄、李济深、张澜、高岗当选为副主席，陈毅等56人当选为委员。10月1日下午2时，中央人民政府委员会举行第一次会议，一致决议：接受《共同纲领》为政府施政方针，选举林伯渠为中央人民政府委员会秘书长，任命周恩来为中央人民政府政务院总理兼外交部长，毛泽东为人民革命军事委员会主席，朱德为人民解放军总司令，沈钧儒为最高人民法院院长，罗荣桓为最高人民检察署检察长。下午3时，首都30万军民齐集天安门广场，举行隆重的开国大典。毛泽东宣读中央人民政府公告，宣告中央人民政府成立。12月2日，中央人民政府委员会第四次会议决定1949年10月1日为中华人民共和国宣告成立的日子，每年的10月1日为中华人民共和国国庆日。

　　10月2日 苏联政府决定同新中国建立外交关系。3日，周恩来复电表示热忱欢迎，并互派大使。自1949年10月至1950年1月，新中国先后与保加利亚、罗马尼亚、匈牙利、朝鲜民主主义人民共和国、捷克斯洛伐克、波兰、蒙古、德意志民主共和国、阿尔巴尼亚和越南民主共和国建立外交关系。至1951年底，新中国与印度、缅甸、巴基斯坦、印度尼西亚、瑞典、丹麦、瑞士、列支敦士登、芬兰建立外交关系。

　　10月9日 中国人民政治协商会议第一届全国委员会第一次会议召开，选举毛泽东为政协第一届全国委员会主席，周恩来、李济深、沈钧儒、郭沫若、陈叔通为副主席。

　　10月13日 中国新民主主义青年团中央召开常委扩大会议，通过建立中国少年儿童队的决议。1953年8月，中国少年儿童队改名为中国少年先锋队。

　　10月21日 中央人民政府政务院宣告成立。政务院设政治法律委员会、财政经济委员会、文化教育委员会、人民监察委员会和30个部、会、院、署、行。

　　10月25日 海关总署宣告成立。中国海关从此完全掌握在中国人民手中。

　　11月1日 中国科学院成立，郭沫若任院长。

　　11月9日 中共中央决定成立中央及各级党的纪律检查委员会，朱德任中央纪律检查委员会书记。

　　11月11日 中国人民解放军空军司令部成立，刘亚楼任司令员，萧华任政治委员。

　　11月21日 北京市第二届各界人民代表会议通过封闭妓院的决议。此后，全国各地也相继采取行动封闭妓院。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-10-9 08:31 编辑 ]