杰亮

老一代理想主义有三个问题，第一总是希望彻底解决问题。比如说要把国民党的政权推翻了再建立新中国怎么怎么，可后来证明了推翻后并没有解决问题。我现在主张渐进的、改革的理想主义。第二个我们那个时候有一种想法，总把理想的实现放在遥远的未来，因此就形成一个很可怕的理念——为了未来的理想实现，我们需要牺牲现在的一切，因此上了很多当，上了很多打着理想主义的旗号行骗的当。目前我认为，理想主义应从现在做起，从自己的存在做起，从改变与自己的存在做起。第三我们这一代理想主义有一个弱点，他老强调牺牲个人，把自己个人的利益和理想的东西是对立起来的，而我觉得今天的理想主义者，首先是为自己，是自我生命的一个健全发展的需要，当然我也要考虑为别人，但是首先是把为我和为别人两者统一起来，不要盲目地牺牲自己个人的利益，这是我们过去的老理想主义的教训。

我年轻的时候提倡的是什么呢？是一种渐进的，改革的，从现在做起的，从自我生命出发的，自愿的这样一种理想主义。因此呢，我非常支持志愿者运动，说老实话，这一点我可以说点大话，我很自豪的，中国年轻一代志愿者运动从一开始我就注意到他们，一开始我就参加了，那个时候力量还很小。所以我觉得志愿者的组织，当然我强调志愿者组织是志愿的，不是有组织的，我们现在有两种志愿者，我更注意的是志愿的，自发的。我建议从自己做起，从身边的朋友做起，找到一些志同道合的朋友联合起来，做自己理想的事情，这是理想主义的开始。这是我对你的建议。

提问5：请问钱老师一个专业性的问题，您是否能出一本关于鲁迅饮食的书？另外，我想知道您怎么看待我们这个民族与饮食的关系？鲁迅的饮食对他的个性是否有影响？

钱理群：你这个问题才专业化了，我没有专门研究过鲁迅和饮食的问题，但是我也注意到一本书，就是邓云湘先生写的北京风土，还有鲁迅的日记。鲁迅他们这一代人有一个特点，他们经常在一起吃饭，宴请成为他们的生活方式。你看鲁迅日记里有大量关于他吃饭的记录，而鲁迅非常有意思，他把到什么饭店，吃什么东西全部记下来。这些东西在今天看来有很大的社会价值，因为邓云湘先生说要研究民国时期北京的饮食店，有哪些饮食，最权威的记录就是鲁迅的日记。我觉得我们今天很像他们那一代人，比如办一个杂志，比如办语丝杂志，他们定期要吃饭，很多问题都是在饭桌上解决的。但下面说的更深入的问题我就答不上来了，到底饮食对鲁迅有什么样的影响，这我就说不上来了。

我突然想起一个小故事，有一天鲁迅在家里吃饭，有一个菜，大人都说很好吃，但是小孩说不好吃。他们就吵起来。鲁迅说，孩子说这个菜不好吃一定有问题，他一吃发现这个菜是馊的。

提问6：钱老师，您讲过中国文化的断裂是从反右开始，我想问下反右的种子，是不是在五四埋下的？当时发动反右这场运动的时候，那帮人应该也是在五四成长起来的，这是第一个问题。第二个问题，我们现在所处的是消费时代，请问您认为现代这个社会，中国社会有没有可能再经历一次五四这样的启蒙运动，或者还会出现鲁迅这样的知识分子吗？谢谢。

钱理群：你的第一个提问有一点问题，你从逻辑上讲就有问题。反右的发动者，我第一个想到毛泽东。反右的发起者毛泽东当然是受五四影响的，你不能因为他受过五四影响，他又发动了反右，反右就是五四引起的，这个逻辑上是不是有一点简单化？毛泽东发动反右运动绝不是根据五四的理念，但毛泽东所发动的反右的逻辑恰好是和五四的这种民主、科学精神是违背的，在我自己的知识范围内是这么看的。比如他显然违背了民主精神。而事实上，当时被镇压下去的右派，很多人都自觉的要维护五四传统。去年我出了本书叫《拒绝遗忘》，其中讨论了1957年北京大学有一个民主运动，这个民主运动的核心就是希望要发动一个社会主义的五四运动，就是要在50年代发动新的文化运动，后来这些人都成为他们右派的根子。从发动者的理念来看很难说是跟五四是直接相联系的。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-2 12:22 编辑 ]

杰亮

至于今天，是不是需要新的五四运动呢？我觉得因为今天中国所面对的问题更加复杂，远远比五四时期复杂得多，可能不是简单的再发动一个五四运动就能够解决的。但是我觉得，在今天启蒙主义还是有意义的，但是我认为也没有必要再发动一个运动，要发动也发动不起来，现在也不具备这个条件来发动。

人们经常要问，今天还有没有鲁迅？能不能产生鲁迅？说得更多一点就是被大家所热衷的话题：有没有大师？我觉得今天中国是无大师的时代，所以有人很沉重地说今天大学已无蔡元培。五四新文化运动之所以能够发生，其中有一个客观背景，当时的北洋军阀政府是一个弱势政府，北大蔡元培之所以能留在北大，执行这种兼容并包的政策、教育方针，其中很大的原因是北洋军阀政府是一个弱政府，当时北大能够因为和教育部发生冲突，宣布脱离教育部，你说今天的北京大学，今天的首都师范大学能脱离教育部吗？所以我认为今天恐怕很难出现鲁迅这样的大师，但是鲁迅这样的批判者是应该出现的，而且我觉得我们每个人都应该对自己有这样的要求。虽然我们不可能出现思想家，但是我们每个人可以做思想者。所以我觉得今天不可能出现大师，出现鲁迅这种人物，但是我们每个人都可以做批判者或者做思想者，每个人都可以做。这样的人多了，像鲁迅说的，地上本没有路，走的人多了便有了路。这样人多了，我觉得可能两三代之后会出现大师。

提问7：我注意到您刚才讲了一个非常有意思的话题，就是鲁迅和胡适的演讲风格问题，您说胡适的风格是明确的，明晰的，让听众比较振奋。鲁迅呢，您说我们听完之后，他自己也在探索，也没有明确答案。我想问的是，您觉得您的演讲风格更接近哪一个呢？

钱理群：实际上我已经讲过，我对我自己演讲是有反省的，我就说说我的第一个研究生(孔庆东)，他对我的讲课的反应，我觉得能反映这个问题。他当年做我的研究生，当然是我的崇拜者，所以我上课的时候他都坐第一排，而且竭力想引起我对他的注意。但是听着听着他就躲到一边去了，后来他有一个解释，我觉得这个解释非常好。他觉得听钱老师演讲，有一种震撼力，有很强的震撼力，有很强的被裹进去的感觉。开始我非常欣赏、着迷，后来发现这样不行，这样我自己就没有了。他就想躲，想逃避。但是他又舍不得不听，于是坐在一个角落里。既听，又不至于被裹胁。我是自觉做启蒙的任务的，你既然启蒙当然需要对读者、对听众有一种影响，但是影响太大以后你反而用你的思想笼罩住他，这样就可能阻碍他。我反复强调一点，讲鲁迅的例子其实也在暗示大家，听我讲课千万保持独立性，我决不试图收编大家。也是对我自己可能产生问题的警惕。

提问8：您还有一个学生写过一篇，好像是把你比喻作灯塔式的人物。他们说的跟实际有没有不一样？

钱理群：我跟我所有研究生说过一句话，研究生和老师的关系应该有三部曲，第一部曲开始需要模仿，就像写大字要描红一样，开始要模仿，要把老师的最大优点吸取过来。模仿之后把老师的优点吸收过来以后他就有任务，就是要走出老师的阴影，这个老师越强大，他走出的任务越艰巨，也就是他在一定程度上要背叛自己的老师，这个时候师生之间有时候甚至会发生很尖锐的冲突。在第三阶段，在更高的层面上他又和老师相比，我觉得是经过这样的三部曲。其实我的学生都期待着我的一个评语，什么评语呢？就是说你现在可以离开我飞了，我讲这个话的意思就是说我对这个学生有一个判断。我不随便跟学生说这句话，因为我觉得有的学生到现在还不能离开我，虽然已经毕业了。离开后我和学生的关系就发生一个变化，从师生变成师友之间，因为师生关系不可能改变，永远是学生，这个没什么话可说，但同时还会逐渐成为朋友。我现在和我很多学生基本上保持师友这样的关系。这种改变还有一个意义，什么意义呢？就是说既然是师友之间大家就可以有分歧，大家就会有不同意见，而这个不同意见完全正常。这个大概就是我对师生关系的理解。

杰亮

提问9：可能鲁迅对您来说也算一个老师辈的人，我想问问您跟鲁迅的关系。我看过一篇文章，《钱理群在鲁迅的背影里》，它说钱理群这一代是幸运的，他们找到了鲁迅，所以他们碰到什么问题的时候，自觉不自觉的就会受到鲁迅的影响。您觉得这个评价，您认可吗？您觉得这是对您的夸奖，还是？

钱理群：这个我几乎是在所有的演讲中都会遇到的问题，就是我和鲁迅的关系。实际上，因为在座的有研究生，我想扩大来讲，我指的对象应该是指一些大家，不是所有的对象，顺便说一下我是主张每个研究生要研究一些大家的，就是你的学术研究有一个底，就是对于大家的掌握。比如学术上我就掌握两个大家，鲁迅、周作人，这个对我的学术发展至关重要。当你研究大家的时候，研究者和研究对象什么关系？我想讲两个方面的关系。

一个方面的关系，其实我曾经用一个概念，什么概念呢？就是季羡林先生在邓广铭先生去世之后的概念，我跟鲁迅先生的概念也是，我是后死者，鲁迅是先驱者，我研究鲁迅，我就有一种责任感，我就有一种使命感，我感觉到鲁迅对我有托付，甚至说是托孤。因此我给我自己的鲁迅研究定了三个目标，坦白说这个目标过去不敢讲，现在退休老了可以倚老卖老来讲。第一个，是讲鲁迅，第二个接着鲁迅往下讲，第三个接着鲁迅往下做。我认为这是后死者对先驱者的责任。讲鲁迅大家好理解，那什么叫接着鲁迅往下讲？因为鲁迅的许多命题，像刚才说的，鲁迅不可能面对以后的问题，这些问题是我们所要面对的问题。先研究鲁迅，然后得到启发继续讲鲁迅没有讲的东西。去年我发表了一个“孔夫子在当下时代”的命名文章。鲁迅写过一篇文章，“现代中国的孔夫子”，我是完全自觉的接着鲁迅往下讲，当然我知道我的往下讲和鲁迅不能比，不在一个层次上，但是我用鲁迅的眼光看当下的中国的孔夫子，又做出我自己的发挥，我认为这是研究者的责任。第三个层面不仅要接着往下讲，而且要接着往下做。我为什么关注中小学语文教育？因为那是五四时代关注的传统。这叫接着往下讲，接着往下做。

第二个关系，就是刚才说的，对一个大家，其实应该有两个过程，第一个过程是你能不能走进去，能不能进入他的世界？这其实非常非常难的。因为越是博大精深的大家进去就越困难，进去要出来更困难，要进去要出来。不仅要出来，而且要成为他的批判者，看出他的毛病。研究者最高境界，是成为你的研究对象的批判者。其实这也是鲁迅的托付，鲁迅在很多场合都说，我现在等不到一个真正击中我要害的人，我自己很想使自己成为击中鲁迅要害的人，但是这不是你想不想走出来，而是说你需要更大的思想文化的力量，文学力量，你有没有这种力量。所以对我来说，我在很多场合都讲过，我跟鲁迅的关系是什么？我大体可以这样讲，我大概进去了或者基本上进去了，我自己很自豪这一点，基本进去了。我也努力地想出来，但是基本上没有走出来。这就是他们说的钱理群走在鲁迅阴影下，这是我内心很悲哀的事，但是我知道这不是我不想，我太想我走出来了。我想我走出来再批判鲁迅我多伟大，但是我做不到，我没有一个某种程度上比鲁迅更强大的思想，我只能努力地走出来，大概是我现在的目标。我曾经多次说过我们这一代人是没有大师的，我们这一代人有很多根本性的局限，包括我自己的鲁迅的研究。

主持人：今天的演讲到此结束，再一次感谢钱老师。

演讲来源:「大洋网」(2009年04月24日)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-2 12:43 编辑 ]

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走不出的“五四”？

作者:陈平原

就年龄而言，“晚清”和“五四”是两代人；但在19世纪末20世纪初中国思想学术的转折关头，这两代人面对同样的问题，其知识结构与思想方式大同小异，可以放在一起讨论。经由一次次的言说，关于五四的印象，逐渐被修正、被简化、被凝固起来了。“五四”之所以能吸引一代代读书人，不断跟它对话，并非“滥得虚名”，主要还是事件本身的质量决定的。必须承认，一代代读者都跟它对话，这会造成一个不断增值的过程；可只有当事件本身具备某种特殊的精神魅力以及无限丰富性，才可能召唤一代代的读者。

　　我想用三个词来描述“五四”的风采。第一是“泥沙俱下”，第二是“众声喧哗”，第三是“生气淋漓”。每一种力量都很活跃，都有生存空间，都得到了很好的展现，这样的机遇，真是千载难逢。

　　你问我为何一直关注和研究“五四”，道理很简单，对我来说，这既是专业，也是人生。我1978年春上大学，赶上思想解放运动，那时候，我们模仿五四时代的“新青年”，谈启蒙、办杂志、思考中国的命运。后来念研究生，学的是中国现代文学，那就更得跟“五四”对话了。其次，我在北大读博士，毕业后长期在这所大学教书，而对于北大人来说，“五四”是个值得永远追怀的关键时刻。无论学术、思想还是文章趣味，我自觉跟五四新文化血脉相通。第三，这也与我近年关注现代中国大学命运有关。最近十几年，在文学史、学术史之外，大学史成了我另一个论述的焦点。在我看来，大学不仅仅是生产知识，培养学生，出科研结果，出各种“大师”，大学还有一个义不容辞的责任，那就是通过知识和思想的力量，介入到当代中国的社会变革里。在我心目中，这是“好大学”的一个重要标志。五四时期的北大，就是这样的典型——它抓住了从传统中国向现代中国转折这么一个千载难逢的好时机，将其“才华”发挥到淋漓尽致。别看世界上那么多一流大学，真有北大那样的机遇、那样的贡献的，还真不多。在一个关键性的历史时刻，深度介入、有效引领，乃至促成某种社会变革，五四时期的北大，让后人歆羡不已。

　　我所学的专业，促使我无论如何绕不过“五四”这个巨大的存在；作为一个北大教授，我当然乐意谈论“光辉的五四”；而作为对现代大学充满关怀、对中国大学往哪里走心存疑虑的人文学者，我必须直面五四新文化人的洞见与偏见。在这个意义上，不断跟“五四”对话，那是我的宿命。

　　1993年，在北大中文系“纪念五四学术研讨会”上，我发表了《走出“五四”》。在当时的我看来，就像所有光辉的历史人物或历史事件一样，五四当然也有其局限性。就拿学术研究为例，“五四”所建立起来的那一套学术范式，可简要概括为：西化的思想背景；专才的教育体制；泛政治化的学术追求；“进化”、“疑古”、“平民”为代表的研究思路。这一范式，对20世纪中国学术、思想、文化建设，发挥了很大作用，但也产生了若干流弊。政治学家讨论激进主义的利弊，历史学家重评儒家文化的功过，文学史家反省平民文学崇拜，所有这些，都是力图在学术层面上“走出五四”。

　　当然，这种提问题的方式，与八九十年代的学术转型，应该说是有关系的。受历史情境制约，有些问题你一时难以公开讨论，无法像鲁迅那样“直面惨淡的人生”。但是，这一学术转折，不完全系于政治环境，也有其内在理路。80年代流行宏大叙事，有理想，有激情，想像力丰富，但论述上稍嫌空泛。我们满腔热情做的，就是用西学来剪裁中国文化；那些对于传统中国痛心疾首的批评，有真知，也有偏见。最大的贡献是，我们用浓缩的办法，重新接纳汹涌澎湃的西学大潮。之所以提“走出五四”，是想清理自己的思路。80年代的口号是“拨乱反正”，哪里是“正”，如何返回？一开始想恢复五六十年代的思想文化，后来发现，那是建立在“五四”论述的基础上。于是，我开始清理从晚清到“五四”所建立起来的那一套思想及学术范式。

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你问我为什么把“晚清”和“五四”捆绑在一起讨论？1990年代以前，学者普遍关注“五四”；1990年代以后，很多人转而关注晚清。这是近二十年中国学术发展的大趋势。我的立场有点特别，谈论“五四”时，格外关注“‘五四’中的‘晚清’”；反过来，研究“晚清”时，则努力开掘“‘晚清’中的‘五四’”。因为，在我看来，正是这两代人的合谋与合力，完成了中国文化从古典到现代的转型。这种兼及“五四”与“晚清”的学术思路，使得我必须左右开弓——此前主要为思想史及文学史上的“晚清”争地位；最近十年，随着“晚清”的迅速崛起，学者颇有将“五四”漫画化的，我的工作重点于是转为着力阐述“五四”的精神魅力及其复杂性。

　　我可能是最早有意识地把晚清和“五四”捆绑在一起，加以认真辨析的学人。因为，我始终认为，就年龄而言，“晚清”和“五四”是两代人；但在19世纪末20世纪初中国思想学术的转折关头，这两代人面对同样的问题，其知识结构与思想方式大同小异，可以放在一起讨论。这还不算他们之间有很多人是“谊兼师友”。大家不要以为，“五四”的时候，梁启超他们已经退出历史舞台，不再发挥作用了。其实，不是这样的。我和夏晓虹主编的《触摸历史——五四人物与现代中国》(广州出版社，1999；北京大学出版社，2009)，既谈论“为人师表”的蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适，也涉及“横空出世”的傅斯年、罗家伦、邓中夏、杨振声；还有就是梁启超、康有为、章太炎、严复等人，同样在五四新文化运动中发挥作用。两代人之间，有区隔，但更有联系；尤其是放长视野，这一点看得更清晰。他们的工作目标大体一致，比如思想革命、教育改革、提倡白话文、接纳域外文学等，很多想法是一脉相承的。在这个意义上，他们共同完成了这个社会转型。因此，我更愿意把这两代人放在一起论述——既不独尊“五四”，也不偏爱“晚清”。

　　当然，每代人都有自己的特点，上一代人和下一代人之间，总是会有缝隙，有矛盾，甚至互相争夺生存空间和历史舞台。问题在于，今天我们所理解的中国思想、学术、文化、文学的转型，是在他们手中完成的。正因此，大家不太谈晚清的时候，我会强调晚清的意义；大家都来关注晚清，我就转而强调“五四”的意义。在我看来，“晚清”与“五四”，本来就是一个不可分割的整体。

　　对于今天的中国人来说，不但“晚清”，连“五四”也是越来越遥远了。人们对“五四”的真实面貌以及历史场景，知道的越来越少，我们只记得一些抽象的概念，比如民主、科学、自由、平等。正因为越来越符号化了，曾经生机勃勃的“五四”，就变得不怎么可爱了。

　　在我看来，“五四”复杂得很，不仅仅是革命与复辟、激进与保守、进步与倒退、国故与西学这样的二元对立。若“回到现场”，你会发现，“五四”其实是个“众声喧哗”的时代。只不过经由几十年的阐释，某些场景凸显，某些记忆湮没，今人所知的“五四”，变成某种力量的“一枝独秀”。当年北大学生、日后成为著名学者的俞平伯，1979年撰写《“五四”六十周年纪念忆往事十章》，其中就有：“同学少年多好事，一班刊物竞成三。”意思是说，当年北大国文系同学，分成三拨人，一拨人办提倡新文化的《新潮》，一拨人做提倡传统文化的《国故》，还有一拨人希望介入现实政治，办《国民》杂志。一班同学尚有如此分歧，你能想像“五四”新文化如铁板一块？那是很不现实的。今日学界之所以对新旧文化内部之“多元并存”缺乏了解与认知，很大程度缘于长期以来的意识形态宣传以及历史学家的误导。

学生抗议运动还在余波荡漾，命名就已经开始了。具体说来，就是1919年5月26日《每周评论》第23期上，罗家伦用“毅”的笔名，发表了《五四运动的精神》。也就是说，“五四运动”这个词，最早是由北大学生领袖罗家伦提出来的。事情还没完全过去，运动中人就已经给自己进行“历史定位”了，而且，这一定位还被后人接纳，这是很罕见的。此后，五四运动的当事人，不断地借周年纪念，追忆、讲述、阐释这一“伟大的爱国运动”。经由一次次的言说，关于五四的印象，逐渐被修正、被简化、被凝固起来了。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-3 08:42 编辑 ]

NZWJ

“五四”之所以能吸引一代代读书人，不断跟它对话，并非“滥得虚名”，主要还是事件本身的质量决定的。必须承认，一代代读者都跟它对话，这会造成一个不断增值的过程；可只有当事件本身具备某种特殊的精神魅力以及无限丰富性，才可能召唤一代代的读者。当然，会有这么一种情况，事件本身具有巨大的潜能，但因某种限制，缺乏深入的持续不断的对话、质疑与拷问，使得其潜藏的精神力量没有办法释放出来。比如说文化大革命，这绝对是个“重大课题”，只是目前我们没有能力直面如此惨淡的人生。“五四”不一样，几乎从一诞生就备受关注，其巨大潜能得到了很好的释放。九十年间，“五四”从未被真正冷落过，更不要说遗忘了。我们不断地赋予它各种意义，那些汗牛充栋的言说，有些是深刻挖掘，有些是老调重弹，也有些是过度阐释。说实话，我担忧的是，过于热闹的“五四纪念”，诱使不同政治力量都来附庸风雅，导致“五四形象”夸张、扭曲、变形。

　　回过头来看，20世纪中国，就思想文化而言，最值得与其进行持续对话的，还是“五四”。所谓的“五四运动”，不仅仅是1919年5月4日那一天发生在北京的学生抗议，它起码包括互为关联的三大部分：思想启蒙、文学革命、政治抗议。虽然此后的中国发生了翻天覆地的变化，但那个时候建立起来的思想的、学术的、文学的、政治的立场与方法，至今仍深刻地影响着我们。一代代中国人，从各自的立场出发，不断地与“五四”对话，赋予它各种“时代意义”，邀请其加入当下的社会变革；正是这一次次的对话、碰撞与融合，逐渐形成了今天中国的思想格局。

　　记得十年前，我曾带着自己的学生，依据档案、日记、报道和回忆录，重构当年北大学生游行的全过程。拿着自己画的游行路线图，从沙滩北大红楼出发，以寻访者的身份，一路上指指点点、寻寻觅觅，顺带讲述各种有趣的故事。到了天安门广场，因正值“两会”期间，警察很紧张，深怕我们图谋不轨。解释了大半天，才放行；不过，催着快走，别停留。穿过东交民巷，转往东单，再折向赵家楼。还敲了门，走进去跟老住户聊天。那次“重走五四路”，北京电视台还派摄影追随，做成了专题片，可惜播出时没录下来。

　　虽然每年都有纪念，但“五四”离我们还是越来越遥远。希望弘扬“五四精神”的，以及主张打倒“五四传统”的，好多都是在空中打架，没有真正落到地面上来。我之所以试图重建历史现场，目的是恢复某种真切、生动、具体的历史感觉，避免因抽象化而失去原本充沛的生命力。历史事件早就远去，但有些东西我们必须记忆。没有大的历史视野，只记得若干琐碎的细节；或者反过来，沉迷在一些宏大叙事中，完全没有生活实感，二者都不理想。我们需要有大视野，同时也需要具体的历史细节。

　　看待历史事件，每代人都会带上自己的有色眼镜，或者说“前理解”。这是所有历史学家都必须面对的困境与宿命。“所有的历史都是当代史”，这名言有其合理性；但沉湎于此，很容易变得自负、专横。历史学家所面对的，只是一堆五彩斑斓的“文明的碎片”；我们凭借专业知识，力图用这些有限的“碎片”来拼接、还原、重构历史，这本来就有很大的危险性。你要是心高气傲，根本不把古人放在眼里，肆意挥洒自己的才情与想像力，不扭曲那才怪呢。我们确实无法完全呈现早就失落的历史场景，但那就应该彻底舍弃吗？作为训练有素的观察者，我们有义务努力穿越各种迷雾，走近1走进那个事件的内核，跟历史对话。某种意义上，我们之“重返现场”，是知其不可而为之——借助这一寻寻觅觅的过程，跟五四新文化人进行直接的心灵对话。这样的“五四纪念”，既五彩缤纷，也充满动感，还跟每个寻觅者的心路历程联系在一起。这样的“五四”，方才“可信”，而且“可爱”。基于这一信念，进入新世纪以后，我改变论述策略，努力“走进五四”。

　　你问为什么？因为我觉得，“伟大的五四”越来越被悬置，高高地放在神龛上。这样做，效果不好。长期以来，我们确有将“五四”过分神圣化的倾向。现在又反过来了，颇有用轻蔑的语调谈论“五四”的——不就是几千学生上街吗，不就是烧房子打人吗，有什么了不起；再说，动作那么粗鲁，应追究刑事责任才对。面对如此“新解”，真不知道该怎么回答才好。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-3 08:53 编辑 ]

NZWJ

　    记得鲁迅对国人不了解《儒林外史》的价值，曾发出这样的感叹：“伟大也要有人懂。”再伟大的事件、著作、人物，若没有人真正跟它对话，没有让它回到人世间，就无法发挥真正的功力。人类历史上，有很多关键时刻，不管你喜欢不喜欢，你都必须跟它对话。事件已经过去了，但是它会转化成一种思想资料，不断地介入到当下改革中。“五四”就是这样的关键时刻。你可以从各种立场来谈，从各个角度去看，但是你不能漠视它的存在。

     为什么需要不断地跟“五四”对话？“五四”对我们来说，既是历史，也是现实；既是学术，也是精神。不管你持什么立场，是保守还是激进，面对着如此巨大的存在，你不能视而不见。其实，所有重大的历史事件，也都是在这种不断的对话中产生意义的。就像法国人不断跟1879年的法国大革命对话、跟1968年的“五月风暴”对话，中国人也需要不断地跟“五四”等“关键时刻”对话。这个过程，可以训练思想，积聚力量，培养历史感，以更加开阔的视野，来面对日益纷纭复杂的世界。

　　对于政治家来说，纪念“五四”，历来都是把双刃剑。从上世纪三四十年代起，我们不断举行此类活动。不同政治立场的人谈“五四”，都有自己的引申发挥，有时甚至直接转化成政治行动。所有这些真真假假的言说、虚虚实实的纪念，同样值得我们认真辨析。应该认真考量的是，哪些话说对了，哪些路走偏了，哪个地方应该固守传统，什么时候不妨“与时俱进”。北大因五四新文化运动而名扬天下，对此更是不容回避。正因此，今年4月下旬，北大中文系主办题为“五四与中国现当代文学”的国际学术研讨会，报名参加的国内外学者有一百多位。平时我们开国际会议，都是三十人左右，那样讨论比较深入；这回破例，开这么大规模的学术会，也是别有幽怀——希望回应学界对于“五四”的各种质疑与批评。

　　在一个开放的社会，有多种声音是很正常的。第一，容忍并认真倾听别人的批评；第二，有自己的坚持，不因外界压力而改变。所谓“多元”，不是说没有自己的主张；我是百家中的一家，必须把我的立场、观点明确无误地表达出来。不敢说出自己的真实想法，或者不屑于跟别人讨论，都不对。“五四”当然不仅仅属于北大，但北大无疑最为“沾光”。作为长期得益于“五四光环”的北大学者，我们必须认真面对“五四”这个巨大的精神遗产。当它被世人严重误解的时候，你有责任站出来澄清、修正、拓展。当然，这不是什么“坚决捍卫”。要是真的伟大，不必要你来捍卫；如果不伟大，你想捍卫也没用，反而可能帮倒忙。

　　我们的任务是，让“五四”这一话题浮出水面，引起世人的关注；在这个同样关键的历史时刻，重新审视“五四”。至于怎么关注，从哪个角度进去，得出什么结论，取决于个人的立场、视野、趣味，强求不得。有些东西，在特定时代会被有意无意遮蔽，你的眼光穿不过去。这一代人力所不及，看不清楚的问题，也许下一代人就能看得很清楚。我希望不仅跟“五四”先贤对话，也跟同时代学者对话，甚至跟我的学生辈对话。以一种开放的心态，来面对如此复杂的政治／思想／文学运动，在不断的对话中，获得前进的方向感和原动力。

每代人都有自己的思想资源。我们这个时代的思想资源，无外乎两大部分：第一，直接从西学引进的，从柏拉图到马克思到尼采到哈贝马斯，等等，等等，这是一个很重要的思想资源。第二，那就是本土的思想学说。对所谓的“中国文化”，必须做一个分析。今天一说“传统”，很容易就从孔夫子说起，甚至还有不少人相信“半部《论语》治天下”。对此，我很不以为然。什么叫“传统”，就是那些直接间接地影响我们的日常生活、思维习惯、表达方式、审美趣味的东西。所谓“传统中国”，就是儒释道，就是从孔夫子到孙中山；而且，这东西辛亥革命后就没了，到此为止。想像“国学”跟“西学”截然对立，主张纯粹的“中国性”，我以为都是不可取的。中国文化本来就不纯粹，域外的思想学说，两汉进来，隋唐进来，明清更是进来，早就渗透到我们的血液里。除非你彻底封闭，否则的话，一种文化在发展过程中，不可能保持“纯粹”状态。就像人类的基因不断稀释、变异，那是生存的需要，也是保持新鲜活力的需要。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-3 08:55 编辑 ]

NZWJ

即使不说这个问题，你也必须理解，晚清以降，我们不断跟西学对话，所创造、所积淀起来的“新传统”，同样值得我们关注。我承认，“五四”新文化人对于传统中国的批判，有些过于偏激，但我们必须理解“五四”那代人的基本立场，以及为什么采取这样的论述策略。在我看来，以孔夫子为代表的中国文化，是一个伟大的传统；以蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅为代表的“五四”新文化，也是一个伟大的传统。某种意义上，对于后一个传统的接纳、反思、批评、拓展，更是当务之急，因其更为切近我们的日常生活，更有可能影响我们的安身立命。

　　假如从第一次鸦片战争算起，一百多年来，我们的政治经济文化等，无论主动还是被迫，都在跟西方接触；而从政治家的毛泽东，到文学家的鲁迅，各种各样的人，也都以自己的方式，跟西学对话。如此激烈的思想碰撞，不是说转就转，说停就能停的；可以赞赏，也可以批判，但不能背过身去，假装看不见。在我看来，这一中西文化碰撞的精神遗产，相当庞杂，也极为丰富，值得我们认真清理。我们赖以安身立命的，很可能正是这一块。不能想像，我们整天跟2500年前的孔子对话，就能解决当下错综复杂的国内国际问题。我并不要求你认同“五四”新文化人的立场，但你必须面对他们提出的诸多困境与难题。请记住，过去的一百多年，中国人很长时间里处于相当屈辱的境地。刚过上几天比较舒坦的日子，就翘起二郎腿，嘲笑“五四”新文化人没有风度，不够从容，过于偏激，我以为是不明智的。不必专治近代史，但直面这一百多年的风云激荡，理解历史的沉重与诡异，可以磨砺自己的思想。切断这段跌宕起伏的历史，动辄从先秦讲起，诗云子曰，然后直接跳到当下的“和谐社会”，这样谈论当代中国问题，其实很苍白。

　　历史久远，很多粗糙乃至让人恶心的东西，很可能早就被过滤掉了。因此，你所看到的“场景”，很优雅，具有合理性。文学也一样，唐诗历经千年淘洗，就剩这么多，当然每首都精彩，值得今人格外珍惜。而新诗就不一样了，每天都在生产，量那么大，鱼龙混杂是很自然的事。我没说哪位新诗人比李白杜甫更伟大，我只是强调时间对于人物、文章、思想、学说的淘洗作用。“五四”离我们那么近，很多不如意的地方你看得很清楚，包括某些论述的暴力倾向，还有思想的阴暗或偏激等。古典中国的精神遗产，当然值得我们珍惜；但我本人更为迷恋复杂、喧嚣但生气淋漓的“五四新文化”。

　　你问我怎么看待这场运动对今天中国的影响，对我们来说，“五四”已经是长期研究的积淀了，不能用三五句话来打发。因为，那样做很暴力，且容易概念化。“五四”本来就是众声喧哗，很难一言以蔽之。茅盾曾经用“尼罗河泛滥”来比喻“五四新文学”，我觉得很有道理。尼罗河泛滥，自然是泥沙俱下，当时很不好看，但给下游送去了广袤的沃土，是日后丰收的根本保证。

　　如果不涉及具体内容，我想用三个词来描述“五四”的风采。第一是“泥沙俱下”，第二是“众声喧哗”，第三是“生气淋漓”。每一种力量都很活跃，都有生存空间，都得到了很好的展现，这样的机遇，真是千载难逢。谈论“五四”，对我来说，与其说是某种具体的思想学说，还不如说是这种“百家争鸣”的状态让我怦然心动，歆羡不已。经过一系列的对话与竞争，有些东西被淘汰了，有些东西逐渐占据主流地位，成为主导社会前进的力量。承认这一现实，同时理解那个风云变幻的过程，而不要急于撰写“成王败寇”的教科书。

　　说到底，历史研究有其边界，也有其局限性。我极为心仪“五四”，但从不指望它解决现实问题。关于“五四”的谈论，即便十分精彩，对于今人来说，也只是多了一个参照系，帮助我们理解现代中国的丰富与复杂。如此而已，岂有他哉。不经由一系列错综复杂的思想转化与制度创新，想用纪念3阐述某一历史人物4事件来解决现实中国的诸多困境，那都是异想天开。

　　2009年3月28日改定于京西圆明园花园

文章来源:「中国新闻网社区」(2009年4月17日)

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-3 09:05 编辑 ]

NZWJ

经济观察报对话陈平原:走不出的“五四”？

马国川

　　

走出“五四”

　　经济观察报：作为一个人文学者，你一直在关注和研究“五四”。你是如何与“五四”对话的？

　　陈平原：我1978年春上大学，赶上思想解放运动，那时候，我们模仿“五四”新青年，谈启蒙，办杂志，思考中国的命运。后来念研究生，学的是中国现代文学，那就更得跟“五四”对话了。其次，我在北大读博士，毕业后长期在这教书，而对于北大人来说，“五四”是个永远值得追怀的历史时刻。无论学术、思想还是文章趣味，我都自觉跟“五四”新文化血脉相通。第三，这也与我近年关注现代中国大学命运有关。最近十几年，在文学史、学术史之外，大学史成了我另一个论述的焦点。在我看来，大学不仅仅是生产知识、培养学生、出科研结果、出“大师”，它还有一个义不容辞的责任，那就是通过知识和思想的力量，介入到当代中国的社会变革里。这是我心目中“好大学”的一个重要标志。“五四”时期的北大就是一个典型，它抓住了从传统中国向现代中国转折这个千载难逢的好时机，将其“才华”发挥到淋漓尽致。别看世界上那么多一流大学，真有北大那样的机遇、那样的贡献的，还真不多。

经济观察报：为什么把晚清和“五四”捆绑在一起讨论？

　　陈平原：九十年代以前，学者普遍关注“五四”；九十年代以后，很多人转而关注晚清。我的立场有点特别，谈论“五四”时，格外关注“‘五四’中的‘晚清’”；反过来，研究“晚清”时，则努力开掘“‘晚清’中的‘五四’”。因为，在我看来，正是这两代人的合谋与合力，完成了中国文化从古典到现代的转型。这种兼及“五四”与“晚清”的学术思路，使得我必须左右开弓——此前主要为思想史及文学史上的“晚清”争地位；最近十年，随着“晚清”的迅速崛起，学者颇有将“五四”漫画化的，我的工作重点于是转为着力阐述“五四”的精神魅力及其复杂性。



　　经济观察报：在一个关键性的历史时刻，深度介入、有效介入，完成某种社会变革——“五四”时期的北大，让后人歆羡不已。

　　陈平原：我所学的专业，促使我无论如何绕不过“五四”这个巨大的存在；作为一个北大教授，我当然乐意谈论“辉煌的‘五四’”；而作为对现代大学充满关怀、对中国大学往哪里走心存疑虑的人文学者，我必须直面“五四”新文化人的洞见与偏见。在这个意义上，不断跟“五四”对话，那是我的宿命。

　　经济观察报：但是1993年你写了一篇文章，呼吁“走出‘五四’”，为什么？

　　陈平原：就像所有光辉的历史人物或历史事件一样，“五四”当然也有其局限性。就拿学术研究为例，我曾经说过，“五四”所建立起来的那一套学术范式，可以简要地概括为：西化的思想背景；专才的教育体制；泛政治化的学术追求；“进化”、“疑古”、“平民”为代表的研究思路。这一“范式”，对二十世纪中国学术、思想、文化建设，发挥了很大作用，但也产生了若干流弊。政治学家讨论激进主义的利弊，历史学家重评儒家文化的功过，文学史家反省平民文学崇拜，所有这些，都是力图在学术层面上“走出‘五四’”。

　　经济观察报：与八十年代相比，九十年代中国思想学术开始发生巨大的变化，“走出‘五四’”是否与此有关？

　　陈平原：应该说是有关系的。八十年代流行宏大叙事，有理想，有激情，想象力丰富，但论述上稍嫌空泛。我们满腔热情做的，就是用西学来剪裁中国文化；那些对于传统中国痛心疾首的批评，有真知，也有偏见。最大的贡献是，我们用浓缩的办法，重新接纳汹涌澎湃的西学大潮，把被人为切断的将近半个世纪的西学发展史接续起来了。所谓“走出‘五四’”，其实是想清理我们自己的思路。八十年代的口号是“拨乱反正”，返回哪里？一开始想返回到五六十年代，后来发现，五六十年代的思想文化是建立在 “五四”那一代的论述思路上。于是，我开始清理从晚清到“五四”建立起来的那一套学术范式。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-3 09:53 编辑 ]

NZWJ

经济观察报：你可能是最早有意识地把晚清和“五四”捆绑在一起加以认真辨析的学人。

　　陈平原：因为我始终认为，就年龄而言，晚清和“五四”是两代人；但在十九世纪末二十世纪初中国思想学术的转折关头，这两代人面对同样的问题，其知识结构与思想方式大同小异，可以放在一起讨论。这还不算他们之间有很多人是“谊兼师友”。大家不要以为“五四”的时候，梁启超他们已经退出历史舞台、不再发挥作用了。不是这样的。我和夏晓虹主编的《触摸历史——“五四”人物与现代中国》（广州出版社，1999；北京大学出版社，2009），既谈论“为人师表”的蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适等，也涉及“横空出世”的傅斯年、罗家伦、邓中夏、匡互生等，还有就是梁启超、康有为、章太炎、严复等人，同样在“五四”中发挥作用。两代人之间，有区隔，但更有联系，尤其是放长视野，这一点看得更清晰。他们的工作目标大体一致，比如思想革命、教育改革、提倡白话文、接纳域外文学等，很多想法是一脉相承的。在这个意义上，他们共同完成了这个社会转型。因此，我更愿意把这两代人放在一起论述，既不独尊“五四”，也不偏爱“晚清”。当然，每代人都有自己的特点，上一代人和下一代人之间，总是会有缝隙，有矛盾，甚至互相争夺生存空间和历史舞台。问题在于，今天我们所理解的中国思想/学术/文化/文学的转型，是在他们手中完成的。正因此，大家不太谈晚清的时候，我会强调晚清的意义；大家都来关注晚清，我就转而强调“五四”的意义。在我看来，晚清与“五四”，本来就是一个不可分割的整体。

　　

走近“五四”

　　经济观察报：但是提起晚清，我们总觉得有些遥远，而提起“五四”，我们就觉得距离我们非常近。

　　陈平原：其实，对于今天的中国人来说，“五四”也是越来越遥远了。人们对“五四”的真实面貌以及历史场景，知道的越来越少，我们只记得一些抽象的概念，比如民主、科学、自由、平等。曾经生机勃勃的“五四”，变得越来越符号化了。

　　“五四”复杂得很，不仅仅是革命与复辟、激进与保守、进步与倒退、国故与西学这样的二元对立。“回到现场”，你会发现，“五四”其实是个“众声喧哗”的时代。只不过经由几十年的阐释，某些场景凸显，某些记忆湮没，今人所知的“五四”，变成某种力量的“一枝独秀”。当年的北大学生、日后成为著名学者的俞平伯,在1979年撰写了《“五四”六十周年纪念忆往事十章》，其中就有:“同学少年多好事,一班刊物竞成三。”意思是说，当年北大中文系同班同学里面分成三拨人，一拨人做提倡新文化的《新潮》杂志，一拨人做提倡传统文化的《国故》杂志，还有一拨人希望介入现实政治，办《国民》杂志。一班同学尚有如此分歧,你能想像“五四”新文化“铁板一块”？那是很不现实的。今日学界对新旧文化内部的“多元并存”，缺乏了解与认知。

　　学生运动还在余波荡漾，命名就已经开始了。具体说来，就是1919年5月26日 《每周评论》第23期上，罗家伦用“毅”的笔名，发表了题为《五四运动的精神》的文章。也就是说，“五四运动”这个词，最早是北大学生领袖罗家伦提出来的。事情还没完全过去，运动中人就已经给自己进行“历史定位”了，而且，这一定位还被后人接纳，这是很罕见的。此后“五四运动”的当事人，不断地借周年纪念，追忆、讲述、阐释这一“伟大的爱国主义运动”。经由一次次的言说，关于“五四”的印象，逐渐被修正、被简化、被凝固起来了。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-3 09:54 编辑 ]