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所以，不能只看这些人说过几句貌似很激烈的话，就断定他们是全盘反传统的。事实上，当时北大的学生有主张白话文、办《新潮》的，也有主张文言文、办《国故》的，校方都给予了支持。在北大，马克思主义者可以搞自己的小社团，甚至在北大校刊上公开发表马克思主义社团的宣言，但北大讲其他主义的更多。任何主义，任何不同的思想、主张，都可以在北大同时并存。这就是蔡元培讲的“兼容并包”，它在当时不是一句空话，也不只是北大这么做。杭州第一师范学校的学生也办了类似于《新潮》的杂志《钱江》、《双十》，但同时有一个反对白话文的学生凌独见一人创办一份杂志，就叫《独见》，背后也有一些老师支持，这本刊物全部用文言文，不带标点。

　　这才是真实的“五四”。那时没有游行示威法，上街集会、游行是天然拥有的权利——那个时代真正是“大社会、小政府”，北洋政府比较弱，政府越弱，社会越大，社会的空间越大，所以才会产生相对开放、相对宽松的时代。

　　后人回眸那个时代，总感觉隐藏着什么不同的东西，其中一个不同就是中国文化的根还没有被切断。胡适们虽留洋多年，但骨子里仍是传统的中国人，他们身上有中国文化的一面。我们不能狭隘地把中国文化理解为儒家文化、“四书五经”那一套。中国文化有很多侧面，特别是我们现在忽略的东西，比如说中国文化中非常强调地域文化，每个地方的文化都独具个性魅力。胡适就是典型的徽州文化的产儿，虽然有西方文化给他的滋养。鲁迅身上带有江浙文化特别是绍兴文化的印痕，包括一些负面的因素也是绍兴文化带给他的，但是他最有魅力的一面同样是地域文化带给他的。抗战、“文革”，一轮又一轮对文化的毁灭，对文化的伤害，到最后不但切断了几千年精英文化的根，也切断了草根文化的根，切断了地域文化的根，而地域文化恰恰包含一个人安身立命最需要的东西。今天的四川人、陕西人可能差异不大，但在50年前、100年前，其差异是非常大的。地域文化如果传承、延续下来，在一定程度上可以抵抗大一统王朝的压榨，因为每个地方有它自己相对独立的文化体系，连换王朝也换不了的一套文化、习俗等。

　　

不幸的是这样一个时代很快结束了

　　如果说“五四”是全盘反传统，乃至导致了后面的“文化大革命”，这在历史的链条上很难找到印证。“五四”和“文革”之间没有任何可以连接的地方。“五四”强调的核心词之一就是独立的个人主义；五四时代最流行的主义是无政府主义，这是政府打压的对象。那些信仰无政府主义的人有一个共同特点，就是人品好，如巴金，再如三十几岁就病故的辛亥革命元老刘师复——他不要政府，干脆连姓也不要了，就叫师复。无政府主义在当时还是一股非常向上的思潮，青年毛泽东也曾被吸引。这股思潮只开花不结果，但我们不能因此否定它曾经的意义和价值。追求无政府主义的本身也是对社会公正的一种诉求，不是简单地去建立一个无政府主义的天堂。五四时代，政治看上去甚至有点边缘，因为社会得到一定程度的解放，人们就不太把政府说的话当回事，社会的价值评判体系并不掌握在北洋军阀手里，总统、总理、总长不代表真理。“五四”的最深的魅力就在这里——权力中心和真理中心不是合一的，而是分离的。人们跟政府之间，跟权力之间保持着一种相对游离的状态。我们还不能说那时已有了非常成熟的公民社会，但至少有相对独立的个人空间，有相对独立的民间社会，从经济上看是这样，从文化上看是这样，从政治上看也是这样。不幸的是这样一个多元的、有各种可能性的时代很快就结束了。

　　若概括“五四”的特征，第一个重要特征当是社会的出现，或者说社会的解放。我们现在也讲思想解放、个性解放，但最本质的解放应该是社会的解放。只有社会解放了，思想解放、个性解放才不至于成为空话。真正的解放是自己解放自己，而不是某个救世主来为你做主，来解放你。

　　第二个特征是语言的转换。虽然文字只是一个符号，一种表面的东西，但是它的背后是思维方式的转换。文言思维和白话思维是两个完全不同的思维，文言相对更具有贵族性，是少数人拥有的权利，而白话就是口头随意说的话。一个时代选择一种语言作为主要语言，思维方式也必会随之相应改变。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-1 09:48 编辑 ]

杰亮

　第三就是价值评判体系的多元化。“五四”之前，中国已废除了科举，但此后相当长一段时间，整个价值评判体系还停留在科举时代，还是“学而优则仕”。只有到了五四时代，我们的价值评判体系才开始多元化。一个人上了新式学堂，留洋回来有无数不同的出路，可以去银行当职员，可以去工厂做工程师、做管理人员，也可以去学校做教师，可以做编辑、记者……不再是几千年来那种“学成文武艺，货与帝王家”的单一模式。正是这样一个时代才会产生新文学、新思潮。

　　整个五四时代，陈独秀创办的《新青年》很有代表性，但我们常常忽略了《新青年》之外的其他刊物，比如1917年创刊、1925年停刊的《太平洋》杂志。如果要研究中国近代史，在我看来《太平洋》的价值不亚于《新青年》。《新潮》、《新青年》不讨论制度性的问题，只关注思想文化层面的东西，《太平洋》恰恰是以制度讨论为主的政论性杂志，在这上面发表文章的学者，包括北大教授王世杰、陶孟和、周鲠生、李大钊、胡适、李四光以及李剑农等人。关于分治还是统一，联省自治还是中央集权制的讨论，当时曾经非常热闹，《太平洋》上几乎每期都有这样的文章。

　　《新青年》上的随感，那些关于文化、思想的讨论和《太平洋》杂志上关于制度的讨论放在一起才构成了“五四”一代知识分子完整的思想图景：他们到底想了些什么、说了些什么、做了些什么。如果我们单独把《新青年》拿出来说这就是“五四”，那我们看到的“五四”就是片面的。我个人有一个猜测，1949年以后我们对《新青年》顶礼膜拜，把它放大到足以遮掩当时所有报刊的程度，应该跟《新青年》后来的转变有关。1920年以后《新青年》变成了一本宣传马克思列宁主义的杂志，所以它身上就天然地罩上了政治正确的光环，其他重要报刊却被慢慢地淹没、遗忘了。

　　

他们是为“美好的今天”而奋斗

　　历史留下的遗憾是，五四时代那种多元的思潮并存，人们可以坐下来讨论、对话的社会气氛，在“五卅”之后激荡的民族浪潮中不可能幸存下来——加上两大国际背景：一个是红色思潮崛起，另一个是二战——比较片面、激烈的思潮逐渐占据上风。对中国来说从第一次世界大战日本占据青岛起，不用等到“九一八”，在这样一种民族危机的压力下，“五四”那种生活方式很难再维持下去了。所以，在“九一八”之前，胡适在学生中的影响要比鲁迅大得多，而“九一八”之后，鲁迅的受欢迎程度日趋上升。鲁迅其实从来没有抗日言论，没有写过什么抗日文章，他跟日本人关系非常密切，也是留日出身，但是他杂文里面民粹主义夹杂着一点民族主义的因素，对政府、精英的冷嘲热讽，加上他出色的文学才华，似乎代底层、边缘、弱势群体立言的平民立场，要比代表精英文化的胡适更能吸引中下层的青年学生。慢慢地在民族危亡当中，理性的声音就失去了主导权。“五四”那种多元的、开放的，试图通过和平、渐进的方式来推动中国的路径渐渐处于下风。

　　“五四”当时确实有军阀混战，有各种不同的力量，但那套宪法、国会、内阁的框架已经搭起来了，也是事实。“五四”虽然有很多不足（任何时代都会有不足），但至少给每个人提供了追求梦想的各种可能性。蔡元培去世后，陈独秀写了一篇文章说，“五四”没有领导人，但在言论上负主要责任的是他和蔡元培、胡适三个人。这三个人基本上代表了三个不同的方向。胡适代表一条渐进的变革之路，蔡元培更大度一些，他是讲兼容并包的，大肚能容天下难容之事，甚至能兼容左右翼。陈独秀是胡适的另一面，代表了以激进革命来改造社会的道路，当然，他到晚年也反思了，回到了没有踏上激进之路的前“五四”状态。中国最后选的是陈独秀的激进之路，陈独秀反思了，但别人沿着他的路走下去了。历史有很多的峰回路转，有很多的“之”字形，走来走去，这个历史又走回来了。

　　我们现在生活的时代理应比五四时代更好——当然，更好的前提是我们愿意付出多少努力。这里，我想借用米奇尼克的两句话来定位“五四”：其一，“我们不是为美好的明天而奋斗，而是为美好的今天而奋斗!”这个说法对今天的国人来说多么新颖，但是放在“五四”时代，他们的每一天都是新的，每一天都是可以追求的。在90年前，他们“为美好的今天而奋斗”早就是现实了。其二，“为一个不完美的社会而奋斗，不是为一个完美的社会而奋斗！”宁愿为一个不完美的社会奋斗，也要比为一个虚无缥缈的完美的天堂而奋斗更好。

　　地上建不起天堂，我们只能建设人间，生而为人注定只能做人间的平凡事。“五四”那一代人没有为天堂而奋斗，他们只是在实践他们自己的人间。               

文章来源：「同舟共进」(2009年第5期)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-1 10:10 编辑 ]

杰亮

钱理群：“五四”新文化运动中的鲁迅

主持人：各位同学大家晚上好，今天非常感谢大家来参加这样一场讲座，这场讲座是由国家历史杂志和首都师范大学学生会合办的。我们今天有幸请来了北京大学中文系的钱理群教授。众所周知，今年是五四运动90周年，借此之际，我希望全体首师大人可以发挥优秀大学生的品质，营造人文校园，再此对钱老师表示感谢，也感谢大家今天的出席。大家掌声欢迎任老师。我今天真的非常感动，因为我五点半来的时候就有很多同学在这里占场地了，我真的非常感动。

任光明：各位老师，各位同学，各位来自社会各界的朋友们，大家晚上好。

国家历史大讲堂由国家历史杂志主办的公益性的开放的讲座，我们旨在向公众推动对历史的认知和了解。今天国家历史大讲堂终于走进首师大。

今年是五四运动90周年，过去90年它的历史影响是深远的，过去90年里我们对这个事件的认知可以说已经成形，无论我们把它当成中国新生的开始，或者有人说它是中国民主主义的开始，有一个无可否认的事实：随着时间的推移，那个曾经真切的五四离我们渐行渐远。当我们回顾五四的一幅幅画面的时候，我们感受到他的一个个鲜活的人物。五四运动是他们走向社会的开端，无论是蔡元培、李大钊、鲁迅、周作人，对他们来说在那个时代他们无疑是那个时代的领袖，而他们对中国日后的政治、文化、思想、学术都产生了深远的影响。

我们今天非常荣幸的请到了北京大学的钱理群老师为大家主讲“五四新文化运动中的鲁迅”大家热烈欢迎，谢谢。


钱理群：刚才主持人已经讲了，今年是五四的90周年，所以从一开年就有人不断邀请我开关于五四的讲座，因为这个在我研究范围内，好像没有多少理由能拒绝，但是我也很为难，因为我退休之后基本上就转移了兴趣，所以对五四也没有什么新的研究。所以今天我来这儿讲，我就觉得非常尴尬，为什么呢？既要讲，但是并没有什么新的意见和研究。说实在话，我接受这个邀请后有很重的思想包袱，我一直想讲什么，怎么讲呢？一直到昨天，我才突然想到一个主意可以摆脱这个困境，就是我发现我的一些老观点可能放在今天的思想文化界来说，可能还会有一点意义。所以就是说，我想可以做一个老话新说，说的还是老话，如果大家熟悉我的著作的话，都知道。但是新说是讲它在今天这些观点可能还有它的意义，就叫老话新说，当然只在我现在的范围内我最熟悉的领域。

今天我给自己提了一个题目，叫做“漫说鲁迅五四”，为什么要提这样一个概念呢？提这个命题是从汪晖先生那儿来的，他曾经提到中国近代历史中的五四启蒙运动，他的文章里提出一个很重要的观点，他说五四这些发动者和参与者，他们实际上只是拥有态度的同一性，他们的同一性是有限度的，只是拥有态度的同一性。什么叫态度同一性？他们对于中国的传统社会和传统文化持批判的态度，这个是一致的。这个判断是符合历史当时的说法，因为胡适和周作人都说过，五四时期大家共同点只有一点，就是重新估定一切价值，他要对传统的中国社会提出质疑。所以五四人是团结在这样一个情况下，重新估定价值的情况下。当然我们还可以说，比如说科学、民主、启蒙主义等等，这也是五四一代人的共同价值理念。

按汪晖的说法，他们的共同点仅仅在这一点上，如果把问题深入一步，就发现问题，所以重新估定价值，以什么标准来重新估定？所以科学民主，到底要提倡什么样的科学观和民主观？所以启蒙主义拿什么思想启蒙？所以往深入一步就可以发现五四的发动者和五四的参与者实际上存在着巨大的分歧。就是说在总的大的价值观念上他们是共同的，但是在这样一个大共同点的前提下，每一个发动者，每一个参与者，他们的追求和实践都会在这个五四思想文化运动上打上某些个人的烙印。因此我们可以这样说，在五四总体的一致性基础上，有李大钊和陈独秀的五四，有胡适的五四。李大钊和陈独秀的五四最后走上马克思主义，而胡适的五四就走向了自由主义。还有蔡元培的五四。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-2 09:58 编辑 ]

杰亮

最近我在研究沈从文，我发现沈从文在40年代他反复讲五四，但是你仔细看沈从文讲的五四传统是蔡元培的五四传统，主张以美誉代替宗教，也是蔡元培的五四主义。沈从文为什么在40年代要反复强调蔡元培那个五四？因为当时他认为，中国普遍失去了信仰，那么怎么样重建信仰呢？他是主张用文学重建信仰，因此他非常强调用蔡元培的美誉代替宗教。所以有蔡元培的五四，当然也会有鲁迅的五四。我们可以看到，这些年来，讲到五四传统的时候，如果你仔细听人们的分析，就会发现有的人讲的五四传统主要讲李大钊和陈独秀，有的人讲五四传统主要讲胡适，但是很少有人讲蔡元培的传统。问题在于，很多人都把他认可的那个传统，那个李大钊的传统或者胡适的传统、蔡元培的传统看作五四的真正传统，看成五四的全部。有人说五四传统，如北大传统就是马克思主义，胡适传统就是自由主义，这个说法有没有道理？我刚才说有道理，因为无论是李大钊还是胡适，他们确实都是五四传统一个很重要的组成部分，如果用李大钊的五四或者用胡适的五四概括整个五四传统，这里面可能就有问题，可能会遮蔽一些其他五四传统。

这背后有什么动机？有一个争夺正统的动机。马克思主义者要争正统，从五四讲起就是马克思主义；自由主义要正统，一说五四就开始说胡适的传统。因此我们今天讲鲁迅的五四传统，首先必须明确，一方面要充分肯定鲁迅对五四的贡献，充分肯定鲁迅五四的传统意义，但是必须搞清楚，鲁迅的五四并不代表全部五四，他只是其中一个非常重要的一个部分。

为什么要明确这一点呢？因为在座同学的大学教科书里边，一直就给你灌输一个观点：鲁迅是五四新文化运动的主将，五四的方向就是五四新文化运动的方向，甚至是整个中国文化的方向。而这样一个似乎已经成为定论的判断，是应该质疑的。到底鲁迅在五四当中、新文化运动中扮演什么角色，起什么作用？

说鲁迅是五四的主将的说法，首先鲁迅自己就不承认。鲁迅说得很清楚，他说我的写作是奉前驱者的命令写的。他既然是这样，他就不是主将，前驱者才是主将。而这个前驱者现在大家已经看的很清楚，如果一定说五四运动有主将的话，学术界现在共同的看法应该是陈独秀。具体的文学革命，就五四运动一个部分，而鲁迅说的非常清楚，他说文学革命的倡导者是胡适，显然他是听将令而写作的，他不是主将。

其实陈独秀对于鲁迅在五四中的地位和作用，有一个非常好的概括。他说，鲁迅先生和他的弟弟周作人，都是新文化运动的作者，都是《新青年》的作者之一。虽然不是最主要的作者，但发表的文章也很不少，尤其是周作人先生。从影响来说，五四时期周作人影响大于鲁迅的影响。然而他们两位都有他们自己独立的思想，不是为附和《新青年》中哪一个人而写的。

陈独秀这一段话有两个判断：无论鲁迅还是周作人他们都不是主要的，同时又说他们有自己的独立思想，因而特别有价值。我想这是一个非常准确的判断，就是鲁迅他给五四新文化运动提供了特定价值的思想。因此我们可以说，鲁迅的五四不是五四的全部，但他应该是五四传统中的一个特别有价值的部分。这一点就是我们今天讨论的前提，即为什么有独立的鲁迅五四？他到底占什么地位，起什么作用？鲁迅五四的特别的意义和价值是什么？或者说鲁迅五四到底是一个什么样的传统？我们看看鲁迅对五四的三个最主要的态度：一个是启蒙主义，一个是民主主义，一个是科学。

鲁迅说得很清楚，他说我的写作基本上是启蒙主义，他肯定他的写作性质是启蒙主义。那也就是说，鲁迅对五四启蒙主义持充分的肯定态度。在这个意义上鲁迅是坚持五四启蒙主义的，但是于此同时，大家可能会注意到，当年钱玄同请鲁迅参加五四《新青年》写作的时候，鲁迅提了两个问题。他说你们办《新青年》，目的是要打破那个传统的铁屋子；但鲁迅提出怀疑，这铁屋子是能够打破的，或者能够靠你们的文字笔墨打破吗？问了第二个问题：你们搞启蒙主义，是要唤醒沉睡中的青年，青年被你们唤醒以后你们又不能给他们指出出路，这不是害了青年吗？这两个问题其实就是对启蒙主义的作用提出了怀疑。到底启蒙主义有多大作用？他甚至担心搞不好启蒙主义还有副作用，这就是在大革命失败以后鲁迅的自我的反省。因为很多青年就是因为接受了五四启蒙主义而参加了大革命，结果就被屠杀了，被国民党残酷地屠杀。所以面对青年的流血鲁迅非常自责：我把他唤醒了，本来他糊里糊涂过日子就过下去了，我把他唤醒了，把神经搞灵敏了，他就更加感受到痛苦，而我不能给他指出一条出路，我不是做了帮凶吗？所以他非常痛苦，他对五四启蒙主义是有怀疑的，但是即使有怀疑，还是得写，所以看出他对启蒙主义非常复杂的态度。他既支持启蒙主义，肯定启蒙主义的作用，但同时他又对启蒙主义实际有什么作用表示怀疑。他不赞成夸大启蒙主义的作用，但最后他所能做的也还是启蒙主义，这是充满了矛盾的。所以鲁迅对五四启蒙主义的态度是既坚持又质疑。

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对科学，鲁迅对科学什么看法呢？其实早在上个世纪初，鲁迅在日本的一系列著作里就已经谈到他对科学的复杂态度。一方面，他充分地肯定了科学，他当时有个预言，说科学思潮传播到中国，传播到东方，将会使中国和东方的世界发生巨大的变化。而且他特别强调科学精神的作用。但同时他又提出来，如果把科学，包括科学理性推到极端，成为一种科学崇拜，成为一种理性崇拜的话，那就会产生很大的弊病。他强调绝对不能把科学理性和非理性绝对对立，他说科学本身的发展也需要非理性的东西，比如需要情感，需要直觉。所以在鲁迅看来是不能把科学和非科学，把理性和非理性截然对立。他认为这种对立会导致科学主义，也会产生巨大的问题。鲁迅充分肯定物质文明的作用，但同时他也提出来，如果物质发展到极端，以富裕为文明的标准，用我们今天话说就是现代化标准，如果以富裕，简单以富裕作为一个现代的标准，鲁迅认为也会产生非常巨大的问题。所以他对科学，对物质这个东西也是既坚持又质疑的。

对民主也一样，鲁迅一方面充分地肯定了民主的作用，特别是法国大革命所带来的这样一个民主，他认为民主传统对于在中国社会反对专制主义是极为重要的。但同时他说这个民主最基本的原则是讲少数服从多数，但是如果把民主崇拜，把它绝对化，就可能形成多数对少数的压迫。他说，古代中国传统社会是以独治众，一个独夫、皇帝来压迫、控制广大老百姓。但我们也要担心，不要以众虐独，以多数虐待少数。所以他强调仅仅有民主还不行，必须有自由，而且特别要强调个体的精神自由。如果民主不和自由相结合的话，他可能会形成多数人的暴政。鲁迅就提出这样一个警告。同时他也提出来，还要平等，不仅民主，还要自由，还要平等。同时平等也不能搞极端，如果把平等理解为一个平均主义的话，就好比把高的往下压，导致整个社会发展水平的下降。

所以鲁迅对于科学、民主、自由，对于平等这一系列概念，同样都坚持既认同又质疑的态度。

也就是说，鲁迅有特殊的一种思维方式，他不是简单地二元对立，他完全跳出了二元对立的简单模式，他在考虑问题的时候，是把科学、非科学；理性、非理性；物质、精神；多数、少数；民主、自由；群体、个体这样一系列对立的概念同时进行考察。而不把它们作为二元对立，始终在两者之间不断进行质疑，在质疑的过程中思想逐渐升华。在他质疑的过程中，他的思想充满了矛盾，以及这种矛盾所带来的巨大痛苦。他并不试图找一个好像很圆满的问题解决方式。那么他这样一种矛盾、复杂的态度，是怎么产生的呢？我觉得这跟他们那一代知识分子所面对的问题是相关的。他们那一代知识分子首先面对的是东方的、中国的专制主义，包括社会的专制主义和思想的专制主义，他们为了对抗中国传统的专制主义，因此从西方引来了民主、科学和启蒙主义这样一些观念，故而鲁迅要坚持科学民主。

但是当他们移来这些西方观念的时候，西方社会已经暴露出许多文明病。所以他们面对的是两个东西：一个是中国传统的封建主义的东西，另外一个是西方的现代文明的东西。这就使得这一代知识分子在选择上产生了巨大的困惑，一方面他们为了反对中国封建主义要引来科学民主这些观念，一方面西方文明病已经暴露了科学民主和启蒙主义走到极端时可能产生的问题。这个时候，中国知识分子采取了三种态度来对待上述矛盾。

一种人认为，在中国批判封建专制主义是主要任务，因此必须完全接受西方的科学民主、启蒙主义这一系列观念，包括社会制度也必须走西方的路。即使在这当中产生一些弊端也在所不惜，这就是一些知识分子主张的走全盘西化的道路。

而另外一些知识分子，他们刚开始的时候也接受西方文明，但是等他们去西方走了一番，更深入了解西方、发现西方文化的弊病的时候，他们就改变了态度，转而来全盘肯定中国的传统文化，这些人在五四时期被称作文化保守主义者。我们可以发现，这帮保守主义者他们都是非常精通西方文化的人。譬如辜鸿铭，他非常精通西方文化，他发现西方文化的很多弊病，之后他就走另一个极端了，走到全盘肯定中国文化上了，想用东方文化改造西方文化，成了文化保守主义者。这是第二种态度。

第三种态度，就是鲁迅的态度。一方面就是刚才说的，他要反对中国的传统专制。他大胆地吸取了西方的科学民主、启蒙主义，但同时他又看到了西方的科学民主、启蒙主义所可能带来的问题。所以他又提出了质疑，也就是鲁迅式的非常独特的、既坚持又质疑的态度。

杰亮

前面两种选择都有明确的方向，要全盘西化就全盘西化，要传统就传统。而鲁迅在两者当中。鲁迅的选择是犹豫不绝的，是充满矛盾和痛苦的。因为理论上可以讲我们既取东方又取西方，理论上是非常圆满的，但实际操作的层面充满了矛盾。鲁迅就是敢于正视这样的矛盾和痛苦，他在矛盾痛苦的张力当中来寻找一条可走的路。从鲁迅最后的选择来看，他是偏执的。尽管鲁迅拥有一个复杂态度，但他实际的行动是偏执的，更偏向于强调科学民主，特别在五四新文化运动中更强调科学民主，尽管他对此有质疑，但他总体行动和五四新文化运动保持了基本一致。

这就是鲁迅当年的选择。

问题是，鲁迅对启蒙主义、科学民主的这样一种既坚持又质疑的复杂态度，在今天的中国到底有什么意义？这就涉及到我们如何看待今天的中国社会。

今天中国的社会是一个什么样的社会？不知道同学们考虑过没有？这是非常有意思的话题。鲁迅对中国社会有一个概括，我觉得好像很适用于今天。他说中国社会的状态简直可以说是把几十个世纪浓缩到 一起：有的地方点的是油灯，比如有的西部农村点油灯，但有的地方是电灯，现在不只是电灯了；有的地方是独轮车，现在偏僻农村还是独轮车，有的地方就是飞机了，现在不只飞机了；有的人用标枪护身，有人用机关枪，当然现在不只机关枪了；有的人说，不要妄谈法理，有的人说要护法；有的人主张不要宪法，有的人主张要宪法；有的人要食肉寝皮，有的人谈人道主义；有的人在吟诗拜佛搞迷信，有的人用美誉代替宗教。中国社会就是这么一个社会。各种矛盾和思潮并存在中国大地上。

鲁迅这话讲的很早，五四运动时讲的。但我看中国没变化，到今天还是这样。如果概括地说，今天中国社会是前现代、现代和后现代社会同时并存，有的地方是前现代，还停留在前现代；有的地方是现代，有的地方已经到了后现代。不仅社会是这样，我们思考也是这样。有很多错误。

我就发生过这样的错误，我在北京生活，所以我的很多观念是后现代的。前几天我到贵州去演讲，贵州是前现代的。我到贵州讲的什么主题呢？那时特别跑到贵州的少数民族大学生中演讲，我说现在少数民族最大危机是语言危机，你们讲语言丧失，你不学本民族语言，那么你这个民族的文化就要毁灭了。我这个观点是后现代的，是不是？我到那里跟他们民族学院的学生演讲，民族学院有个学生问了我一个问题，他说我现在最关心的不是我们本民族的语言问题，我最关心的是我的就业问题。我发现学汉语就能就业，如果学英语更好，因此钱教授请你教我们如何学好英语。这搞得我很狼狈，很尴尬。后来一想，在前现代的领域中大谈后现代的观点是不合适的。但是我又必须讲啊，是不是？我要不讲，我去了也不行啊，这个是个很大的问题。今天的中国，它的复杂性就在这里，我们所面临的是前现代、现代、后现代的问题，一股脑都面对了，这在全世界都是少有的。

比如说我们还面对的前现代问题：中国现在的专制主义还是非常严重，不过这个专制主义是具有中国特色的专制主义，是不是？在现代、后现代社会已经解决了的专制主义问题，我们这儿还是普遍存在。因此这个时候我们还要谈科学民主、启蒙主义。但是同时，我们也面对着鲁迅所说的、极端的科学主义的问题、物质主义的问题——这些都是现代文明病，中国现代文明病非常非常严重，所以我们又需要对科学民主，对启蒙主义进行质疑，因为这些都是现代遇到的问题。

但是，现在的中国思想文化界恰好是相反的。我提科学民主，因为我们存在着专制主义问题，但有人要否定启蒙主义、科学民主；我们面临着科学文明病，我们要对“物质大于一切”进行反思，但现在又有一种声音要维护这个。正因为这样，鲁迅这个既坚持又怀疑的态度，就有一种特殊的意义。我们具体分析一下，现在有一种什么思潮来否定科学民主和启蒙主义？在我看来，当下的中国思想文化界对科学民主和启蒙主义的否定，主要来自三个方面：

一方面，有些人在批判普世价值的旗号下(去年以来很多人在报刊上连篇累牍发表文章批判普世价值)，把科学、民主、人道、人权等等观念都说成是资产阶级思想。这是我们历来犯的一个错误，我们老想把这都扣到资产阶级头上。本来科学、民主、人道、人权，这是人类文明的基点，尽管它最起源于西方，但我们不必回避，因为它代表了人类文明的基点。但我们老喜欢把它说是资产阶级的东西，而且因为“资产阶级思想”就拒绝它们，似乎无产阶级就不需要民主、科学、人道、人权。

另一种思想，就关于文化保守主义的。一些人站在保守主义的立场来否定五四启蒙主义，把五四判定为断裂传统的罪魁祸首。好像“传统”是中国用来拯救全世界的东西，五四就是断裂传统的罪魁祸首。甚至，有人因此把鲁迅戴了汉奸的帽子，说中国传统文化就是被鲁迅这班人搞坏的。还有人把五四和专政主义联系在一起，认为文化大革命的源头就是五四。从五四开始。这也是一种思想。这种思潮是打的民族主义、爱国主义的旗号，所以它特别有迷惑性，在我看来。

杰亮

第三种思潮，它完全站在后现代主义的立场，也对五四启蒙主义持否定的态度。这里就提出了两个问题，一是需不需要从西方引进科学民主和启蒙主义这样的理念？第二个是五四和传统的关系是什么？五四是不是对中国传统文化一个全盘否定？去年我曾经在很多场合讨论这个问题，尤其是鲁迅和孔夫子的关系问题。我们中国一直有个思潮，把孔夫子和鲁迅看的势不两立，有鲁无孔，有孔无鲁。可以发现一个规律，讲到鲁迅的时候批孔子，讲到孔子的时候批鲁迅。如何看待五四那一代人对儒学的批评？如何看待鲁迅和孔夫子的关系？

我在一个场合讲过两个观点：第一个观点，五四对儒家思想到底批了什么？刚才我说了，五四有个基本口号叫重新估定价值，五四确实有一个对孔子的重新评价问题。在重新估定价值这个范围里，其实批评的是什么东西呢？有两个批判对象。一是把儒学神圣化、宗教化，而这个把儒学神圣化、宗教化的背后有一个中华中心主义，这是第二个对象。因为五四那一代人面对的问题和我们今天面对的问题不完全一样。比如鲁迅从小读经，孔夫子对他来说读的太多了，他如何摆脱儒家对他的束缚？跟我们今天不完全一样，今天我们是儒家书读得太少了，可以说基本没有知识。他读得太多，私塾天天读，感觉这个对他是一个束缚，再加上中华中心主义在里面，所以他向西方学习。不打破儒家的宗教化，中国不可能打开大门，用今天的话说，是必须改革开放，要打破儒家的垄断地位。所以鲁迅等人强调的、五四强调的不是一般的否定传统，他强调的传统文化的多元性，强调诸子百家。

所以我们可以看到，在五四那一代人，他们对墨子的评价特别高，有一个墨子热，什么原因呢？就要打破独尊儒家的那样一个现象，要恢复孔夫子的本来面目，他只是诸子百家中的一个重要一家，要把孔夫子从独尊的地位恢复到正常的地位中来，成为诸子百家中非常重要的一个派别，恢复到这个地位。用今天的话来说就是要去宗教化，要把儒家去宗教化，去意识形态化，来恢复孔子的本来的那个面目。所以他批判的是被政治化、道德化、宗教化、意识形态化的那样一个孔子，把孔子从一个圣人的地位请下来，和诸子百家平起平坐，这并没有错。这是一方面。

但另一方面也必须看到，鲁迅和孔子或者孔子和五四那一代人在认识上，在对现实社会的态度上他们有根本的分歧。孔子他对统治者基本是支持的，他是为统治者着想的，只不过希望统治者能够对老百姓做一些让步，要施仁政，他是统治者，用胡适的说法他只是对统治者提意见，他批评的目的是为你好，他对现行体制是支持、扶持的态度。而鲁迅那一代人对那个王朝持反对态度。有一个比方适合于孔子，他说当耶稣看一个车子要倒的时候，要翻车的时候，耶稣去扶起来，孔子也是扶起来，别让这个车倒。鲁迅说他的态度是：我绝不扶它，我就看它倒。所以他们之间对现今体制和对统治者的态度是不同的。一个用今天的话来说是体制内的批判者，一个是体制外的批判者。他们不同。所以鲁迅批评孔子，如果孔子活着的话他也会批评鲁迅，他们之间的争论是正常的，不能够一个否定一个，一个吃掉一个。作为我们来说，有的朋友可能更偏向于鲁迅的态度，有的更偏向于孔子的态度，可能更同情鲁迅或者更同情孔子，这个无所谓，是正常现象，但是我们绝不能支持一个打倒一个，我是孔子的教徒，我非把鲁迅打倒，不必这样的。

所以我说过一句话，也是很沉重的一句话，说大家知道，中华民族好不容易有了一个孔子，好不容易有了一个鲁迅，我们付出多大代价才出了这么两个人？我们干什么要肯定一个，否定一个呢？我们能不能以科学的态度对待孔子和鲁迅？当然我们个人可以有不同的倾向，都无所谓，但我们不要支持一个打倒一个，要以更加科学的态度对待我们的传统。鲁迅也是传统，相对于孔子的传统，来对待鲁迅的传统，在今天。而不要因为今天捧孔子又把鲁迅打倒，过一天又捧鲁迅再把孔子打倒，我们已经折腾够多了。胡锦涛不是说“不折腾”吗？我觉得文化是不是也要“不折腾”？不要打倒这个打倒那个，打来打去。这是一个问题，不要把鲁迅看成一个罪魁祸首，今天要强调传统就必须把鲁迅打倒，不要走这个路。

刚才我说了，鲁迅那一代人他们是传统读的太多，成为毒害了，所以他们侧重于批判。而我们这一代人，说老实话我们对传统知道的太少了，这涉及到另外一个重大的问题，就是说我们确确实实存在一个和传统断裂的问题，这必须承认，不要说在座诸位，说老实话我自己对孔夫子知之甚少。问题是这种文化断裂的现象从什么时候开始？我完全不同意说从五四开始，因为非常简单，你只要看看五四那一代人，他们有多高的传统修为，他们是学贯中西的，他们绝没有因为学西而放弃东。这个传统一直传下来，一直到40年代的西南联大，传统并没有断裂，一直到西南联大传统都没有断裂。真正断裂从什么时候开始？从我们这一代开始，从50年代培养出来的知识分子开始。这就是1956年的反右运动。在1956年的反右运动以后，我们都经历过的，在反右之前我们还读了一些古书，反右之后就不让读古书了，后来还反对“封资修”。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-2 10:28 编辑 ]

杰亮

所以反对封资修既不能读传统，也不能读西方，也不能读苏联，我们就是这一代人培养出来的。这样一个文化政策怎么能不和传统断裂，和西方也断裂？我自己很沉重地讲，我说我自己的知识结构上存在巨大的缺陷：两大缺陷。第一个，不懂外文，在这一点我非常羡慕在座诸位，在这一块你们比我强多了，我不懂外文就意味着和西方传统断裂，同时古文修养很差，当然也可能比在座的各位好一点，但总体来说很差，和我的老师完全不能相比。因此在某种程度上就和传统断裂。所以断裂是从50年代开始，这个帐不能算在五四那一代。像鲁迅，正好是把中国传统的最优秀的东西继承下来了。

另外还有一个问题，就是如何看待鲁迅的启蒙主义？因为有的人说的好，这个启蒙主义是有问题的，启蒙主义搞不好会导致专制，问题是鲁迅启蒙主义是什么样的启蒙主义？这里面有两种启蒙主义。一种启蒙主义是什么呢？把自己看作是真理的掌握者、真理的宣示者、真理的传播者，他把他的所谓被启蒙对象都看作是一些愚昧的人，他要把真理，他自以为的真理强制地灌输到他的听众、读者中去。这种启蒙主义会导致专制主义，这样的历史教训是非常多的。但是鲁迅的启蒙主义不同，鲁迅最反对两个东西，而这又恰好是中国知识分子最喜欢的两个角色：一个是当国师，一个当导师。当国师认为自己有一套治国的方法，你看看今天的很多知识分子都有这个倾向，觉得有一套治理中国的韬略，所以你注意到一个现象，中国知识分子特别喜欢诸葛亮，很多人向往的一个典型。为什么？因为三顾茅庐，中国知识分子就是想三顾茅庐，到现在还有很多。他自以为有一套治国方略，自以为是真理的掌握者。还有一种想当导师，要给青年指明方向，跟我走就行了，你别思考，跟我走。而鲁迅恰好相反，他就拒绝当导师，刚才我们说他在面对各种困境的时候并没有找到解决问题的道路，他在困惑，在矛盾，他的伟大在于他正视矛盾，他并没有解决矛盾。所以他不是真理的掌握者，也不是真理的宣示者，他是真理的探索者，他和我们一起来探索真理。

我曾经专门研究过这个问题，我就发现一个很有趣的现象，我曾经把鲁迅的演说和胡适的演说做了一个对比，大家知道胡适当时是非常杰出的人物，但是他有国师情结，也有导师情结，这是他的弱点。胡适的北大演讲是很受欢迎的，在北大演讲，鲁迅、胡适是最受欢迎的两个演讲者。我研究过胡适在北大的演讲，他讲得很明白、清晰，他很明确地给学生指一条路，所以听完他的课学生很兴奋，要跟胡先生走。而鲁迅演讲恰好相反，他刚刚提出一个命题，紧接着自己就把这个命题给否定掉了。他著名的演讲有一个很著名的命题：妇女的解放根本问题是经济解放，如果经济不解放，你走出家庭最后还得回来。他最后不是给观点了吗，也很明确。但他紧接着就说，如果你要问妇女如何才能争取真正解放？我也不知道。我不能给你指路，我只能告诉你经济解放可能是一条可以走的路，但到底怎么走我不知道。还有他一个很有名的命题，中国要改革很困难，把一个铁炉子从这儿搬到这儿来都得流血，那么紧接着说，你认为该怎么办？我也不知道。所以鲁迅把自己的困惑也讲出来，是和你一起探索，一起找路。所以我就曾经说过，听鲁迅讲课是非常吃力的，你一边听他讲一边要想，第一个，他讲的对吗？第二个，到底该怎么办？他回答不了。

所以你要问鲁迅你该怎么走，这个问题就问错了，不能去问鲁迅，问胡适可以。所以正因为这样，我觉得鲁迅一个最大的优点，就他不试图收编我们，让我们变成他的信徒。在鲁迅面前，我们永远是独立的、自由的。这才是真正的启蒙主义。鲁迅式的启蒙主义，就是和我们一起面对我们所面对的问题，和我们一起探讨我们应该走的路怎么走。像鲁迅说的，因为他经验比较多，所以听他讲讲是可以的，因为他的经验很丰富，你听他聊天是可以的，但是向他求教怎么走路那是不行的。所以真正的启蒙主义不过是一个年长者，一个经验比较丰富的人跟我们大家一起聊天而已，平等地一起来聊天，一起来探索，这才是真正的启蒙主义。

当下的中国有些人，从不同的侧面，不同的方面来否定科学民主，否定启蒙主义思想。而鲁迅坚持启蒙主义，坚持科学民主，他这样一个基本立场具有很大的现实意义。

但同时刚才说，当下中国还有另外一种思想，就是科学主义思想或者伪科学主义，和这种科学主义相关联的物质主义思想。就是把中国的现代化，讲的非常简单，什么叫现代化？就是科技现代化，就是物质发展，物质文明，而完全忽略了人们的精神，忽略了精神的文明。鲁迅讨论过这个问题。刚才说了，他说什么叫现代化？他用的概念叫“精神文明”，还有一个说法：仅仅有物质的富裕不是文明，人的个体的、精神的自由，这才是我们现代化的意义，或者多方面结合才是我们现代化的意义。我们不是否定科学，也不是否定物质，而是避免把它唯一化，这个倾向在当下中国是非常严重的，这个大家都会有实际的体会。包括在年轻一代影响特别大的，比如消费主义的价值观和消费主义的生活方式。很多年轻人追求的成功人生是什么？就是有一套房子，两套、三套、四套房子，有两部、三部、四部汽车，这是很多人心中向往的一种成功人士的生活，跟这种伪科学主义、伪物质主义相关联的消费主义的价值观和生活方式，现在正风靡于中国。

杰亮

在这样一个情况下，鲁迅对科学主义、民族主义乃至对启蒙主义的思考和质疑都具有特殊的意义。就是说，今天我们还是要坚持民主，但同时我们还要强调自由，还要强调平等，特别是要强调个体的精神自由。我记得去年在汶川地震之后，我在一次演讲中说，汶川地震一个最可贵的理念就是强调每个人、每个独立的个体的生命都是第一位的。过去我们有很多混乱，我们老用多数、大多数，用抽象的概念代替一个个具体的生命。我们流行一个口号为人民服务，但是我们讲的人民是抽象的空洞的人民。曾经出现过一个笑话。有一个顾客跟商店服务员发生冲突，顾客说你不是为人民服务吗，你怎么不给我好好服务？那个店员理直气壮地说我是为人民服务，不是为你服务。我们要强调个体的概念，对个体的尊重，这是汶川地震带给我们最宝贵的财富。

在我们这个国家里，很容易忽视个体。我们太容易形成多数暴力，常常忽略了少数人的个人利益和权利、个人的意见，缺少一种保护少数人的机制和思维。所以鲁迅对于“民主可能导致多数对少数的暴力”的警惕以及对个体自由的强调，是很可贵的。毕竟民主很可能导致少数人的民主，而忽略了大多数人的民主权利，特别忽略了我们今天讲的弱势群体的民主权利。鲁迅对于科学民主、启蒙主义的反思，对于自由、平等这些问题的强调，在今天有强烈的现实意义。

当然，鲁迅这些具体的观点，包括我刚才介绍鲁迅时讲的观点，大家完全可以有不同的意见。一开始我就强调了，鲁迅的五四是五四精神的一个重要的组成部分，而不是全体。所以对我们每个人来说，都有属于自己的选择。你可以更偏向于选择陈独秀、李大钊的五四，也可以偏向于胡适的五四，也可以像我这样偏向于鲁迅的五四，这个问题不大，关键在于我们要看这背后的一种精神，可能是更加值得我们注意的。

我以为鲁迅对于启蒙主义、科学民主这种既坚持又质疑的态度的背后，隐含着一些很重要的精神，其中一个精神就是怀疑主义精神，怀疑的、批判的精神。另一种就是刚才说的，独立的、自由的精神。我们刚刚反复强调的，鲁迅最终的希望，是唤起我们自己独立思考的能力和意识。讲到鲁迅的批判时我们常常有一种说法，认为鲁迅只批判不创造。这个不大准确。中国人总是喜欢非此即彼，我们不仅把孔子和鲁迅对立起来，这些年又有一个倾向，把胡适和鲁迅也对立起来，绝对对立起来，有胡无鲁，有鲁无胡。但是大家不要忘了一个很有趣的事实：尽管鲁迅对胡适有很多尖锐的批评，他们之间也确实存在一些原则性的分歧，但是胡适始终强调鲁迅是我们自己人。什么原因呢？他们都是五四中的人，他们的基本点是一致的，那么现在这些朋友们为什么专门强调胡适，批判鲁迅？有一个理由，胡适是建设的，鲁迅是破坏的。胡适强调自动建设，是建设性的，而鲁迅这个启蒙主义改造国民性，是批判的，是破坏的。我觉得这里面有两个问题。

在我看来，要解决中国的问题，不仅要解决制度问题，同时也需要解决国民性的问题。这是同时需要解决的，不能用一个来否定一个。比如说你只强调改造国民性，就变成启蒙至上，而否定了制度的改革和建设，那是不行的。但反过来呢？鲁迅有句名言说的非常好，他说中国是一个大染缸，在外国再好的制度，如果染缸不变，到中国来也要变色的。这确实如此。这个染缸怎么改变？最根本的要改变中国国民性。所以制度建设和改造国民性这两个命题不是截然不同的。鲁迅强调改革国民性，胡适强度制度改革，他们都有自己的道理，都有合理性。另外也不能简单认为鲁迅就是破坏，其实鲁迅是非常重视思想文化建设工作的。鲁迅翻译了那么多外国作品，鲁迅编那么多刊物、杂志，写那么多著作，他都是在进行基本的文化建设。所以鲁迅说自称为文化苦工，在中国肯做文化苦工的人实在太少了。所以把鲁迅看的只是破坏，而没有建设，也是不对。总体来说鲁迅精神在我看来同时也是五四精神。

我归纳出八个大字来，就是独立、自由、批判和创造。这种独立的，自由的，批判的和创造的就是鲁迅精神，也是五四新文化运动的共同精神。他们的主张和具体看法，在今天不一定完全合适，但是它内在的独立的、自由的、批判的、创造的精神在今天具有特别的意义。

我就想用这八个大字送给各位，我的演讲到这儿，完了。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-2 12:04 编辑 ]

杰亮

主持人：非常感谢钱老师的精采演讲，我今天非常感动。钱老师家住得非常远，以七十高龄来到我们首都师范大学。首师大的同学也让我非常感动，有的同学提前三四个小时在这里等钱老师，以前从来没有见过这种情况，我非常感动。也说明了钱老师在我们广大青年同学中崇高的威望，他永远是我们年轻人的好朋友。接下来还有一点时间留给现场同学，我们可以和钱老师互动。

提问1：您能不能就个人崇拜的问题给我个解决方法？

钱理群：这恰恰是我要拒绝的问题，我也找不到方法，但你意识到中国已经走出了第一步。整个中国思想界都容易走极端，不是红就是白，一个否定一个，这是一种思维定式。所以我们现在需要从这当中去摆脱，摆脱这样一种模式。所以我觉得你意识到这一点就是一个进步，具体怎么摆脱要通过一个一个具体的事情解决，这也没有办法讲出具体的方法。

提问2：我觉得在我们这样一个时代，对我们大学生而言，我们很需要一种批判性思维，但是问题在于我们如何把这种批判性，就您自己而言，怎么把批判性转变为创造性？怎么能够成为点亮我们心灵的蜡烛，成为我们前进的方向？

钱理群：这些年退休之后我给自己定了一个原则，叫想大问题，做小事情。所谓想大事情其中就包括批判性，你熟悉我的话，就知道我的思考问题是有很强的批判性，我想大问题有很强的批判性。但是我觉得要落实到做具体的小事情上，比如今天这个演讲，我的演讲内容有很大的批判性，具体落实到我的演讲里，我做了非常认真的准备，我今天讲的话全部都写下来的，不是随便乱说的，就是我们要想大问题，要批判历史，但是必须具体落实到一件件小事上，这每一件小事都具有建设性。这是我的经验，向大家介绍一下。

提问3：其实从鸦片战争以来我们一直在学习西方，我们一直在学习方的科学技术，一直到现在也没有停止过。但是这样的学习带来一个很严重的问题，就是科技主义，乃至技术主义在中国的猖獗，以至于它带来的这种对人文精神的削减和现在中国人文教育的缺失，第二个问题就是在当今的中国，人文和科学这两者有没有融合到一起的可能性？如果有怎么融合？为什么要融合？

钱理群：你问题有两个问题，一个问题就是说我们学习西方。鲁迅有一个说法，我们学西方常常不学它的根底，而学一些枝叶。就是什么呢？有一个说法：西学为用，中学为体，我们只学用。你说为什么导致我们学西方常常导致只学科技，一个很重要的原因就是我们拒绝学它的“体”。实际上这个“体”才是根本所在。具体的制度操作，各个国家都不一样，但是最基本的精神，基本的“体”下的问题，我们常常拒绝学习，这可能是导致你说的科学主义的泛滥的一个非常重要的一个原因。

比如我们大学，我们现在学的许多西方大学里的表面的东西，我觉得很多甚至我觉得都非常滑稽，我都不大理解。比如我们过去上课，我印象中我们是休息的，但现在都通课，这个大概就是西方的，这些枝节都学来了。对大学的基本的理念，就是蔡元培讲的，那个实际上已经变成中国的了，兼容并包，这个就是西方来的，蔡元培已经把这个转化成中国自己的东西了。另外科技和人文的融合，就是文理交融，实际上在蔡元培时代，北京大学就已经提出文理交流的思路了，而且可以断定一种趋势：21世纪科技的发展绝不会是纯粹的科学发展，实际上已经走向综合，把人文和科技结合起来，这已经是人类的未来科技发展的一个方向。所以我觉得现在我们正应该就朝这个方向努力，不是不可以。实际上我也做了一些建设性的小事情。我在北大最后一段时间，我上的课大家都想不到，我主要是给理科的大一学生上课，就是在具体实践中把文理交融。所以我觉得，包括科技和人文怎么交融？也需要从一件件具体的事情做起。

提问4：我觉得作为一个大学生而言，理想和信念很重要，但是通过我将近两年的大学生活，我发现无论我自己的学校，还是其他学校的很多大学生，有一个很严重的问题是什么？大家存在着意识形态灌输之下带来的严重的精神虚无，这个东西让我觉得很震惊。我想问现在的大学生需要什么样的理想与信念？

钱理群：我补充一下，我完全同意你的观点，我在好多场合都讲，当前大学以至整个中国教育最危险的两大思潮，一个虚无主义，一个是实利主义，这两者已经成为当下威胁最大的思潮。正因为这样，我去年出了一本书，叫《致青年朋友》，这里收录了很多演讲，主题都是针对的虚无主义和实利主义。因此我要提倡理想主义，而我之所以要提倡理想主义，是因为我自己本来是理想主义者，我们这一代老理想主义者有很大的教训，现在的理想主义要和我们老一代理想主义有距离。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-2 12:26 编辑 ]