杰亮

关于传统文化与民族主义

　　90年代后半期开始的自由主义跟新左派的争论是中国思想界最主要的问题，但从最近的事态来看，有关传统文化与民族主义出现了一些新的争论，这是个更重要的问题。我觉得，传统文化跟民族主义影响面会更大一些，从古今中外的历史中能看出来，从我们现在的情况也能看出来。我举个最简单的例子，最近法国不是要拍卖中国圆明园的宝物吗，那两个兽首到底该用什么样的态度去看它？其中就夹杂了大量民族主义的东西在里边，最近几年国学的兴起和提倡读经的说法，从于丹、易中天的红火来看，我倒觉得现在传统文化和民族主义的复兴势头比新左派和自由主义有过之而无不及。

　　民族主义的兴起是个非常有趣的事，其实在很长一段时期里，中国在意识形态里边是没有民族主义的地位的。被西方列强侵略以后，中国民族主义有过一轮高潮，后来八国联军入侵之后，也出现过民族主义的高潮，但那时候民族主义也有些很糟糕的东西，比如义和团运动。当日本帝国主义侵略中国的时候，中国的民族主义情绪又一次高涨，这是非常正常、正面的东西，但是49年之后，民族主义变得非常暧昧和尴尬，当时中国的思潮是很清楚的，正面的是马列主义、毛泽东思想，负面的是封资修。那么民族主义呢？民族主义没有任何的地位，从来没有人说民族主义好还是不好，是提倡还是不提倡？对青少年的教育是用民族主义还是不用民族主义？可以看出来，民族主义处在一个很尴尬的地位。

　　但是自从89年之后，民族主义就被人主动提出来了，最早提出来的应该是何新吧，当初他的思路很明确，在《人民日报》写的文章很清楚。他说：89年中国出了这么大的一个事件，紧接着又出现了苏联东欧的剧变，这充分说明了中国现在的年轻人中间有一个信仰的真空，这个信仰的真空证明了我们以前政治课所教的干巴巴的马列主义教条是行不通的。那种东西，你不能打动人，不能让人真信，所以一有风吹草动，一遇到问题，那套说教的弱点就暴露出来了。所以他就给中央出了一个主意，就是在维系这种信仰、在维系人们意识形态的时候，应该把民族主义利用起来。他在《人民日报》上发表文章中提出：要弘扬中国民族主义精神和弘扬中国文化传统，把爱国主义和民族主义，作为我们教育和宣传的核心内容，要着重向全国人民，特别是知识分子、广大干部灌输这种以民族利益为崇高本体的意识形态。这样才能弥补当时出现的信仰真空和意识形态真空。这就说得非常清楚了，就是说以前那套灌输给老百姓的说法不那么让人信服了，所以你看中国就会出问题！但中国又需要个大一统的东西，如果那套东西不够的话就用民族主义来补充。这是一个说法，另外一个说法更好，那个人叫萧功秦，他写的文章的题目就是《民族主义与中国转型时期的意识形态》。萧功秦是个著名的人物，在80年代就很著名，提倡新权威主义，那时候有个说法叫“南萧北吴”，吴就是吴稼祥。这篇文章说的是，中国处在转型时期，我们的意识形态一定要有民族主义。他是这么论证的，他说我们的社会制度和政权的合法性有两大要素，第一大要素是马列主义，这是不能动摇的，因为我们代表马列主义，所以我们代表历史前进的方向，所以我们的政权是合法的；第二点合法性就是我们有政绩，我们建设四个现代化，带领人民建设，GDP增加了，取得成就了，因此我们是合法的。基于这两点，你们不能反对这个政权，也不能反对这个制度。但是这还不够，因为马列主义毕竟是一些干巴巴的东西，GDP数字也不能打动人心，现在要维系人心，让人们思想上信一个东西，应该充分利用民族主义这一重要的资源，利用我们的传统文化，这样当然就会增加政权的合法性。所以萧功秦的说法，我觉得比何新的说法更清楚。

　　90年代，民族主义急剧膨胀，我觉得负面的影响居多。我只举几个例子。第一个例子是1996年出了本书叫《中国可以说不》，那是一本特别狂热的、非理性的鼓吹民族主义的东西。我觉得这本书偷换了一个概念，它把民族主义等同于与爱国，把爱国就简单地等同于反美。提出我们绝不参加世贸组织，绝不要美国的最惠国待遇等等这些言论。书中的论点是美国人不但是邪恶的，而且是愚蠢的。这本书里提到，美国人为什么是愚蠢的？因为美国的大学生对美国自己本身的历史文化的了解还不如中国的中学生对美国的历史文化的了解。它说美国未来的执政队伍，也就是现在的美国的大、中学生，从他们在吸毒问题、性爱问题、玩电子游戏机问题上的态度，就能看出美国未来执政队伍怎么样，他们这一代年轻人是堕落的一代。因此说他们既是愚蠢的，也是堕落的。然后紧接着又出了一本书叫《现代化阴影之下的中国》，写这本书的人的观点跟写《中国可以说不》一模一样，他从另一个角度来谈问题，他批评的已经不是一部分自由派的知识分子，甚至间接批评了中国政府的外交政策。它说中国现在的整个政策是：忘记了在国际上是讲究实力的。我们中国人只是想在国际上做一个负责任的、守规矩的国家，但美国这样的帝国主义国家只讲实力，越守规矩，它越看不起你。因此中国要在国际上争取平等的地位，就不能当守规矩的好孩子，我们就是要敢于做坏事，越做坏事，别人越怕你，而现在中国唯一的问题是：我们已经失去了在国际社会上调皮捣蛋的阳刚之气，所以我们的任务就是要唤回和恢复这种阳刚之气。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-4-7 12:19 编辑 ]

杰亮

在谈到民族主义的时候，著名学者孙立平也发表了一些很持平的言论，对90年代中国的民族主义，特别是比较狂热和非理性的民族主义为什么会这么厉害，为什么90年代的情况与80年代不一样？对这些问题从另外一个角度进行了分析。他说因为80年代西方对中国来说，还是一个很遥远的地方。当时想到西方的时候，只想到它比较高度发达的科学技术，或者是经济建设的成就。他认为90年代以后，中国由于在建设现代化方面做得越来越具体，跟西方接触越来越多，而且90年代中国真正卷入到全球化，西方已经不是一个遥远的理想化的目标。西方与中国之间大量地发生贸易关系，所以经济利益摩擦就会出现，实际上这种摩擦在西方国家之间也会有，相关国家都会拼命捍卫自己的民族利益，但不会把它上升到那么高的高度。那时候90年代一旦与西方发生什么问题，全国人民脑袋里想的，包括报纸上说的，就是美帝亡我之心不死。他说实际上并不是这样，以前我们把西方想的那么好，现在西方天天跟中国做生意了，当然会出现很多问题。所以孙立平提出：我们进入全球化以后，与西方打交道时应该有一个平和的心态，既不应该美化它，也不应该丑化它，西方既不是天使也不是魔鬼。我觉得这个看法比较好。

　　另外还有个叫王中江，他说：民族主义实际上是一把双刃剑。在中国遭遇到民族危机的时候，外敌要侵略我们的时候，它能起到提高凝聚力的作用，抗击外敌的入侵。但是在这个过程中间，特别容易发生像义和团那种排外主义的东西。而且民族主义还有一个好处就是它能激发我们的爱国情绪，但民族主义又非常容易把爱国主义情绪引向另外一个方向，把爱国等同于爱执政党。他说这是个很大的问题。还有就是把传统文化政治化的问题。因为要爱国，因此要爱传统文化，甚而把传统文化里的那些糟粕、落后的东西也说成是国宝了！其实爱国是个政治概念。所以现在有一批自由主义的学者，认为固然应该提倡爱国主义和民族主义，但我们应该提倡的是当代著名政治思想家哈贝马斯提倡的宪政爱国主义。就是说我们爱国，我们会有民族主义情绪，我们爱这个民族，但我们是爱宪法和法律的意义上的国家和民族。如果这个国家不是法治国家，我们要使它变成一个法治国家，我们推进这个社会制度改革，我们是爱国的，你不能把改革说成是捣乱。但我觉得自由主义所提倡的在中国很难做得到，我是非常悲观的。

　　还有个问题是最近几年国学热和传统文化的浮现，这可能是个在某些时候超过自由主义跟新左派之争，而且是长期连绵不断的问题。国学热的出现一般人觉得是2004年或2005年出现的，因为2004年被叫做文化保守主义年，那一年中国出现了很多大事。其实在这之前，在2003年就有媒体报道，中国已经有五百万个家庭在提倡少儿读经，有五十个大城市在进行少儿读经的经验交流。2004年之所以会被叫做文化保守主义年，因为那年有个叫蒋庆的年轻学者提倡少儿读经，并且编了12本一套的少儿诵经的读本，然后紧接着2005年人民大学又建立国学院。建立国学院本来是个教学事件，中国本来天经地义就应该有国学院，对这一点没什么争论，但是人民大学的纪宝成校长，他趁着人大建立国学院，就在媒体上高调发表了一系列文章。那种文章就像我刚才介绍的，文化保守主义的色彩很浓。他说中国的事情就是五四新文化运动搞坏的，打倒孔家店把传统文化也全部摧毁了。我想没有人会反对人民大学应该建立国学院，但是像中山大学的袁伟时教授，他是坚持启蒙的五四新文化运动的立场，他说：建立国学院我不反对，但是把建立国学院与否定批判五四新文化运动相联系，说中国搞坏事情的人，都是过分提倡科学民主的人；把传统搞坏的这帮人，成了把中国搞坏的人，这说法是错误的。纪宝成说的这一点引起了非常大的争论。2005年也发生了很多重要的事件，比如有人要纪念孔子的诞辰之类的，他们不是把这叫做儒学，他们把这叫做儒教，他们觉得儒学不是中国的传统文化，干脆就是一个宗教，还有人就提出应该把儒教设立成中国的国教。我就出来反对这种提法。我觉得政教分离是人类好不容易才有的历史的进步，要把儒教设作中国的国教恐怕也有问题。这个争论一直争论到2008年，2008年还有个事情，以前封建专制王朝都把孔夫子的直系后代封成“大成至圣先师”，就是很重要的一个官，现在海内外也有人提倡这个。去年孔子76代传人在台湾死掉了，大陆就有人说，我们还要去找，把孔夫子的第77代孙找出来封他当“大成至圣先师”。这些事情都说明传统文化在中国还有很重要的影响力。大概一个多月前安徽电视台到北京来做节目，它把人分成了两个阵容，一派是支持把孔夫子传人立为世袭的官职，或者支持儒教的，另外一派是支持五四新文化运动的人，包括我也是。两边几个学者辩论，结果从观众的反应来看，绝对赞成国学与提倡传统文化。我们这一派人，不说被臭骂吧，至少是没有多少人赞成的。

　　其实最大的一次国学热的浪潮是1994年，那时候《人民日报》就开始发表文章，题目叫做《国学在燕园悄然升起》，燕园就是北大。那时候有一大批最德高望重的，研究传统文化的老教授，最著名的是张岱年，包括温总理经常去看望的季羡林，他们当初有一个想法跟前面介绍的一样，觉得你光是干巴巴的马列主义教条做意识形态是不行的，应该充分利用国学，国学可以帮官方很大忙。所以1994年就形成了一个很大的浪潮，开始提倡国学。但是那时候有一个人，是我们社科院的，他自己也是搞国学的一个教授，他就指责这些搞国学的老教授，说你们提倡国学有个不可告人的政治上的动机，就是妄图利用国学来取代马克思主义。所以他这么一扣帽子，那些老先生真是吓坏了，胆都吓破了。因为我看到他们后来给中央写的信，表明自己根本没这意思，我也相信他们没这意思，他们其实特别想帮官方的忙。但官方的人又太教条太左了，他觉得我不需要帮忙，我已经掌握了真理。提倡国学的是一帮中青年，比方像蒋庆，他不怕这套，你说我反马列主义，我甚至连辩白都不辩白，你能拿我怎么样呢?所以现在提倡国学是越提倡，越热闹，不像那些老先生被一个帽子一扣，马上吓得狼狈逃窜。

杰亮

　我觉得现在国学热里面实际上有两种明显的倾向，一种倾向我把它叫做文化儒学。这种观点我是非常赞成的，就像人民大学建立国学院一样。因为我认为：自从1949年以来中国的传统文化被叫做封建主义的毒素与糟粕，遭到极大的破坏，其结果是中国人，我敢大胆的说，包括在座的人，传统文化的修养是非常欠缺的。在与台湾打交道的时候就能体现出来，作为一个中国人传统文化太少了。最极端的例子是，前几年台湾的几大政党领袖到大陆来访问，比如宋楚瑜到清华大学访问，清华大学送一个字画给他，然后清华大学校长照惯例要念一遍，结果他念不下去了，因为他不认识那字体。这种事情发生了好多起，我就不多说了。所以在这种意义上，我觉得中国的传统文化受到那么多年的摧残和破坏，我们现在恢复、增加我们传统文化的修养是非常合理的。传统文化里有很多非常好的东西，它讲究亲情讲究邻里之间的关系，特别是讲究诚信。当前，在中国市场经济的条件下，提倡这些是作为文化上的补课，把以前严重的损失捞回来。这种文化儒学，我是非常赞成的，而且我觉得现在做得还不够。照我的标准，最起码从小学开始就应该学《论语》。但一般人只看到这一面：觉得我只是捍卫五四运动，是专门跟那些新儒家打仗的人。其实在这方面，我自己觉得我完全不是。

　　但是另外一个方面，提倡新儒学、国学的这批中年代表人物，他们提倡的不止是文化儒学，还提倡政治儒学。其中最重要的代表是蒋庆和康晓光。蒋庆最明显，他就明确提出：现代的民主政治制度是不行的，应该推行中国古代那种贵族制度。那种制度的基本核心就是要区分贵族与平民，区分君子与小人，用孔夫子的话说是“君子喻于义，小人喻于利”。而现代政治讲什么？讲一人一票，在政治、法律面前是人人平等的。他说这怎么可以呢？一个六十岁的教授跟一个十八岁的待业青年，他们在人格上、在知识上、在见识上是根本不平等的，所以讲平等的现代政治是不对的。他还说古代中国的传统政治讲的是天地人三重合法性，天就是君权神授，地就是历史血缘的合法性，人是讲民心的拥护。而现代政治，只有一重合法性，就是人的合法性，这是不行的。有人问他，大家在读经书的时候发现有问题，可不可以提出疑问和批评。蒋庆的回答是绝对不可以。他说圣人有天生的教化的权力，老百姓只有天生的盲从和接受的权力。于丹总的来说，我觉得她普及国学还是好的。我不想像一些学者那样用很清高的态度去挑她的毛病。但是她把孔夫子的学问总结成安贫乐道，就是说社会再不公平，再不公正，你受再多的苦，你退后一步自然宽，不去想这些就好了。我觉得这对于中国大量弱势群体和需要维权的群体绝对是一个精神上的鸦片，再不公正，你退后一步不就行了嘛？其实在孔孟思想里面，孟子那套反抗强权、反抗不公正的思想，甚至都到了舍生取义的地步，我觉得是非常强烈的。这种情况下我觉得政治儒学中有很多问题，这些是值得我们思考的。

　　我就讲到这里，讲得不正确的地方，请大家提出批评、指正，讲得不清楚的地方，或者大家有什么心得，我们可以交流和磋商。

　　主持人：

　　谢谢徐老师为我们做的思想流派的分析和梳理。可是对于我们很多人来说，听起来就像在听历史课。徐老师在讲座当中多次提到由于年龄的关系，很多地方可能你们听不懂，这也就能看出：封锁、禁锢和洗脑的威力，以致人们不能思考，从而更容易被驱使。从文革至今，主流思想和意识形态究竟有多大的反思、批评与改变？我们必须进行严肃的追问，必须从思想文化和体制方面思考。下面我们进入交流时间。(摘录)

杰亮

提问：目前来讲，中国学术界好像有一股热潮。像刘晓峰先生等人就介绍列奥·施特劳斯的学说。但是好像从学术界来看斯特劳斯对自由主义是持一个批评的态度。施特劳斯学派目前在中国不正常的热，您是怎么看这问题？第二个问题就是作为高中生，对大家都在讲新左派和自由主义，按我自己理解自由主义是搞一个自由开放的世界观，而新左派说要搞大民主。我身边很多同学对毛泽东搞的这个大民主一点认识都没有。请您讲讲这是不是说当年文革诱惑人的时候，不是以现在这些被妖魔化的东西来诱惑人呢？就是现在对文革的批判和反思是不是太片面了？就只反思多么多么的不好，而没有一个更深入的批评。

　　徐友渔：我非常吃惊你说你是高中生！这两个问题的深刻性跟重要性，我觉得是非常高了，但我只能简要回答。你说施特劳斯学派的问题，实际上是学术界一个非常重要的问题，一般人也未见得能知道。刘晓峰提倡对施特劳斯的研究，我觉得在纯粹学术上做的贡献是很大，他们毕竟还是值得研究的人。但坦率地说我是非常忧虑，我觉得它负面作用很大。因为他们虽然有些独特的观点，作为一些重要的理论家值得研究。但是他们提倡我们看待整个西方哲学、文化跟文明都要通过施特劳斯的眼睛去看。这比较片面，最近已经出现了一些批评他们的东西。姑且不谈它对中国的自由、民主有什么作用，我觉得在学术上它也有一种误导的作用。它最大的问题是现在中国名牌大学最有思想最有发展前途的一批年轻人都跟着这么走，觉得我对西方的理解必须通过施特劳斯的眼睛去看。而且他们又主张一些神神怪怪的东西，他们觉得研究西方的经典看字面的意思还不行，还要看字里行间没有说出来的东西。我觉得这是一种非常不理性的做法。从这种意义上，我觉得它对中国实际起的负面作用要大一些。虽然仅从学者来说，他们大量翻译、推广这种研究，如果他们有一个正常的心态我觉得应该提倡，但负面作用是太大了。我非常痛心中国名牌大学的最有才能的学生确实是在跟着他们跑。中国人以为：我要了解西方文明，钥匙就在施特劳斯手上，拿了这把钥匙什么都能打开，我觉得事情并不是这样。我觉得整个思想文化是个百花园，你进去以后可以对个别的东西感兴趣，最后成为那方面的专家，但最开始的时候，我觉得还是要做一个整体的了解。我觉得一个人、一辈子就吊死在施特劳斯这棵树上注定是没前途的。如果在座的对西方的哲学跟思想感兴趣，千万别走这条路。你可以看施特劳斯的书，比较重要，但他绝不是第一流的思想家。如果你有精力跟兴趣看了也有好处，但是千万别以为这把钥匙就在施特劳斯手上。如果是这样的话我觉得太糟糕了。

　　我以前在这里讲过，我自己有个专业就是研究文革。我们一般说它是一场噩梦一场浩劫，法治荡然无存，无数的冤假错案，给中国造成那么大的破坏。但是有一个必须回答的问题，就是为什么全国的人几乎没有例外的，亿万人都卷进去了呢？而且当时是狂热的全心全意的，毫无保留的支持毛泽东搞文化大革命？不说别人，我自己就是这样一个人。我当时作为一个高中三年级的学生，真的就是“头可断血可流，毛泽东思想不可丢”，“刀山敢上，火海敢闯，就是要捍卫毛主席革命路线”。这里面除了林彪搞的对毛泽东的的个人崇拜，盲目的、迷信的这些东西以外，毛泽东很高超的地方，就是利用了人民群众对民主的渴望。文化大革命历来有一个做法就是派工作组到学校去，到工厂去，那种做法是个标准的漠视程序化的做法。把人分成四等，左派，右派，可以团结的对象等，然后团结一部分，打击一部分，抓右派，打反革命分子，都是这么做的。结果那次毛泽东玩了一个花样，他把那个事情交给刘少奇和邓小平去做，邓小平和刘少奇就按传统的做法这么做。做了以后，毛泽东马上回到北京说，你怎么把群众搞得那么惨？你怎么把群众打成反革命？我是要保护群众的。而且当初提的口号给人的印象是整个建国以来1949年到1966年干部跟群众的矛盾极其尖锐，中国已经形成了一个欺负人民的这么一个阶层。毛泽东自己的原话是“形成了一个吸劳动人民鲜血的官僚特权阶层”。就是用人民对公平、民主、自由的渴望，给我们许诺了这些东西，我们才起来。所以，我觉得我个人的经历跟亿万人是一样的，除了那种无知、盲目和迷信以外，煽动文化革命里面最重要的东西就是：群众当家作主，我们要建立一个理想的公平的社会。所以这个东西就是个非常复杂的东西。现在经历了文化革命的这一代人中间，我认为我是彻底反思过来了。我对那种大民主持批判的态度。现在大部分人还没有反思过来，他们现在仍然持怀念文化大革命的态度。这个态度在现在越发有吸引力。为什么呢？之所以发动文化大革命，是毛泽东要把他一部分政治上的对手清洗掉，就把他们说成是走资本主义道路的当权派。这是个非常可笑的说法。刘少奇干了几十年革命，他凭什么要去走资本主义道路啊？他已经当到国家主席了，为什么会去走资本主义道路？但是现在中国搞了市场经济以后，中国现在的政府官员大搞以权谋私。按照现在对文革没有反思的那一批人的看法，在现在这种市场经济条件下贪污腐败，再看毛泽东提出的打倒走资本主义道路的当权派，他们觉得特别合他们心意。所以不光是一般群众，还包括一些经历文革的人，比如我们所一些人都有这想法：“毛主席老人家就是英明，早就看透了邓小平是个死不改悔的走资本主义道路的当权派。”现在所有的贪污腐化份子就是走资派。在这种情况下，由于反对贪污腐化的成效又相当小，所以他们特别希望再来一次文化大革命，用那种大民主的方式，就是想抓谁就抓谁，想斗谁就斗谁的方式反腐。他们的初衷是可以理解的，是为了反对这种贪污腐败和特权。但由于中国社会长期封闭，很多人就不知道文明的做法、法制的做法该是怎么样的？所以对于现在这种情况我非常忧虑，比如每年春节的时候，像郑州这些文革闹得最厉害的地方，下岗工人加上文化大革命时那些造反派的领袖，他们会出来游行示威，他们打的标语、提出的口号都跟文革时所提的一模一样。这样一来问题就很复杂。中国官方只是简单地说文化革命大民主是个欺骗人的东西，但是他们其中包含更多的东西是对民主本身的恐惧，这点老百姓是不认可的。作为我个人，一个学者来研究，我也是彻底否定大民主的。我也是坚决不主张用文化革命的方式来解决现在的问题。但复杂的问题就在这里，由于文革在中国是个禁区不让研究，像我这种对文革大民主有彻底批判和认识的人，我的说法不可能得到传播。所以现在中国经历了文革的那代人身上，他们对文革的怀念，特别向往再来一次文革来清除他们认为的不公正。我觉得在中国社会里面正在酝酿一种很危险的东西。在这个问题上，如果有机会我还是会向当局恳求一下，说清楚研究文化革命不一定是跟官方对着干。实际上我觉得把历史的真相告诉大家，这是最重要的，至少我觉得像我对文革造反和大民主的研究是有利于中国走上一个法治轨道的。但是现在非常遗憾，现在仍然不让研究这些东西。我觉得不出问题则罢，万一出什么动乱的话，因为中国很多老百姓没有接触到那些更文明的东西，他脑袋里的东西就是他唯一亲身经历的文革，就是文革斗走资派跟大民主这些东西。他们唯一能够使用的，也就这些东西。万一有一个什么风吹草动，出点什么问题，我觉得是非常可怕的。我觉得作为中学生能感受到这个问题也已经是很不错了。

资料来源:「三味书屋」(2009年4月5日)

NZWJ

汤一介：思想自由是最重要的

经济观察报：在上世纪七十年代末至八十年代初期，你在想什么？汤一介：大概就是想，我们得做点什么事情，因为感觉到1949年以后哲学研究上问题比较多。我们学习苏联的那一套东西，实际上把马克思主义教条化了，不利于我们中国的健康发展。汤一介:1927年生，湖北黄梅人。1951年毕业于北京大学哲学系，1990年获加拿大麦克玛斯特大学荣誉博士，现任北京大学哲学系教授、中国哲学与文化研究所所长。八十年代创办“中国文化书院”，影响巨大，现在仍兼任书院院长。研究魏晋南北朝的学术思想、中国传统哲学和中国文化问题。主要著作有《郭象与魏晋玄学》、《魏晋南北朝时期的道教》、《中国传统文化中的儒道释》、《儒道释与内在超越问题》等。

　　

我讲的都是实事求是所以符合马克思主义

　　经济观察报：当时不仅是哲学，文学、历史等学科都受苏联的影响。

　　汤一介：比起文学、历史来，哲学尤甚。建国后进行院系调整，把全国的哲学系都并到北京大学哲学系来，全国就剩一个哲学系了，还请了两个教哲学的苏联专家，要我们学习苏联，听他们那一套东西，以斯大林的《辩证唯物主义和历史唯物主义》为最基本的教材。特别是当时苏联有一个日丹诺夫，他关于哲学的观念和哲学史的观念影响了我们，使得我们整个哲学界都是按照苏联的模式来想问题。七十年代末邓小平提出改革开放，解放思想，那我们应该做什么？我的一个学生金春峰提出要重新评价唯心主义，因为唯心主义在苏联是被全盘否定的，不仅是错误的而且是反动的，是为反动阶级服务的。

　　经济观察报：文章发表在哪里？

　　汤一介：好像是在《光明日报》上，大概是1979年或者1980年发表的。那时候我就有一个考虑：怎么才能使哲学研究特别是哲学史的研究突破原来的教条主义的框框？原来的说法是，哲学史就是唯物主义和唯心主义的斗争史，前者是进步的，后者是反动的。我就想，能不能把哲学史看成人认识的发展史？

　　经济观察报：是人的认识史的发展，而不是两条路线的斗争。

　　汤一介：既然是人的认识史的发展，不仅唯物主义会提高人的认识能力，唯心主义也可以提高人的认识能力。比如从西方哲学讲，当时都认为黑格尔是唯心主义，可是黑格尔的辩证法被马克思继承了。后来，我就写了一篇文章《中国传统哲学中的范畴诸问题》，发表在中国社会科学院权威杂志《中国社会科学》上。文章认为，从范畴的发展史来看，有的范畴是唯物主义提出来的，有的范畴是唯心主义提出来的，常常是唯心主义提出的范畴在哲学史上影响更大。这样从人的认识史的发展来讲，就不好全盘否定唯心主义了。几乎是在我的文章发表的同时，有些老先生也发表了讨论哲学范畴的文章，比如张岱年在《人民日报》发表的文章。

　　经济观察报：大家都在试探着突破禁区。

　　汤一介：我的文章是1981年发表的，当年正好在杭州开一个宋明理学的讨论会，还有国外的学者参加。会议中间我们一部分与会者还开了一个小会，以我发表的那篇文章作为讨论对象，专门讨论范畴问题。

经济观察报：就等于在哲学史研究上有了突破。

　　汤一介：不仅中国哲学史，实际上对中国哲学的研究也有了突破，大家不再限制在所谓的唯物主义、唯心主义斗争的历史上来考虑问题。

　　经济观察报：这是不是有一个时代背景，就是八十年代初有一个人道主义的讨论？

　　汤一介：那个还稍微晚一点。人道主义的讨论是纪念马克思逝世一百周年时发生的，是1983年。但是当时文学界在这个方面可能也有些讨论，当然我不熟悉文学界的情况。1981年，我就在北京大学开了一门课，叫做“魏晋玄学和佛教道教”，这种课在1949年以后是很难开出来的。我开这个课非常受欢迎，三次换教室，一次比一次大，最后没有办法，就发听课证上课，外面来听的人很多，当时周一良教授也来听，他可是研究魏晋史的专家。

　　经济观察报：为什么当时那么多人喜欢？

　　汤一介：因为是一个新的东西，当时没有过。另一方面，那些教条主义的课程很冷淡，这说明，传统哲学的东西只要讲得好一点，符合道理一点，大家还是很愿意听的。其他的课程都有这种情况。到1983年，著名的美国罗氏基金会资助我去美国做研究，我就来到哈佛大学费正清研究中心。在哈佛大学，我首先遇到杜维明先生这些现代新儒家。

　　经济观察报：杜维明是海外的新儒家。

　　汤一介：他在哈佛大学做教授。我原来不是研究儒学的，我是研究魏晋玄学也就是道家思想的，可是出去就碰到这些新儒家。

　　

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-8 09:05 编辑 ]

NZWJ

经济观察报：以前知道这些人吗？

　　汤一介：知道，因为杜维明大概在1979年就已经来中国了，他在北京师范大学教书，也常来我家。那个时候我对他们的思想并不了解。 到了哈佛，发现他们都讲儒学，我想是不是应该了解他们的思想？现代新儒学这个路子是不是好？新儒学受牟宗三先生的影响非常大。牟先生的一个基本思想就是，中国的“内圣之学”可以开发出符合现代民主政治的 “外王之道”，中国“心情之学”能不能经过良知的坎陷开出认知的系统？我当时觉得这个路子可能有一点问题。他实际上还是希望从我们自己的思想传统里发掘出来西方的民主、科学思想。 当然不是说我们一点民主思想没有。但是是不是一定是这样的？我就想是不是可以从一些别的角度考虑。正好那时在加拿大蒙特利尔召开第17届世界哲学大会，邀请我去参加这个会。这个会议有几千人参加。


经济观察报：这么大规模？

　　汤一介：很大，会议要分很多组，可是在这之前从来没有中国哲学的讨论组，只有一个东方哲学的讨论组，把中国和印度、日本等都放在一起。我是从哈佛大学直接去的，中国也派了一个代表团去，团长是社科院的副院长汝信。我在中国哲学圆桌会议上作了发言，从另外一个角度考虑中国传统哲学的真善美问题。我认为，中国传统哲学问题可以从三个基本命题发挥出来，一个是“天人合一”，是解决人和自然的关系问题；一个是“知行合一”，是解决人社会生活的问题；还有一个是“情景合一”，就是人的感情和外在的景物结合才可以产生美。我讲了以后大家热烈鼓掌，反应很好。

经济观察报：台湾学者参加了吗？

　　汤一介：参加了，台湾有一位学者给我提出问题，说你讲的这些东西怎么一句也没有提马克思主义呢？

　　经济观察报：这是将你的军呢。

　　汤一介：我说，什么叫马克思主义呢？马克思主义就是实事求是。我讲的都是实事求是，所以符合马克思主义。这就把他给顶回去了。大家觉得很有意思。

　　我们对思想解放起了一定作用

　　经济观察报：你什么时候回国的？

　　汤一介：我呆了半年多就回到国内了，那是1983年秋。第二年暑假，我在夏威夷参加了一次比较哲学会议，从这个会上回来以后，北京大学哲学系的年轻学者已经开始运作成立“中国文化书院”了。他们都是哲学系的助教，包括李中华、魏常海、王守常等人。

　　经济观察报：当时他们还都很年轻。

　　汤一介：年轻。他们得到了冯友兰先生的支持，张岱年先生也支持，北京大学哲学系的教授们都支持他们。我回来以后，他们就找我，说我们是不是正式把它成立起来。我说当然可以了，他们就让我做院长，同时请冯友兰先生做名誉院长。光用北大的教授也不行，那个时候梁漱溟先生还在世，所以我们也就把梁先生请过来做我们学术委员会的主席。

　　经济观察报：阵容很可观啊。

　　汤一介：后来，中国文化书院慢慢扩大了，人员也不限制在哲学领域了，任继愈、季羡林、周一良、金克木、吴晓铃等先生都加入进来。有社科院的，北师大的，也有人民大学的。

　　经济观察报：中国文化书院是纯粹的民间学术团体。

　　汤一介：其实，在稍前一点已经有另外的社团，或者叫学术团体，一个就是“走向未来”丛书，他们主要介绍一些西方的思想，主编金观涛有科学主义的倾向，他是搞科学出身的。

　　经济观察报：他是北大化学系毕业的，最早提出“中国历史的超稳定结构”。

　　汤一介：他提出这个理论是在1980年之前，出版前就给我看过。我感觉至少是一种新的想法，他将科学方法引入到历史学的研究之中，利用控制论、系统论等科学工具来研究中国历史为什么长期停滞，可是也有些问题不一定能说得通。“走向未来”丛书起了非常大的作用。还有一个学术团体，就是比我们稍晚一点的“文化：中国与世界”，以甘阳为领军人物，他们基本上是宣传西方的人文主义思潮。

NZWJ

经济观察报：有人说，你们中国文化书院是坚持传统文化的。

　　汤一介：这个说法不准确。我们的宗旨是弘扬中国传统文化，介绍海外文化，促进中国文化的现代化。导师中各种思想的人都有，梁漱溟先生是坚持儒家之道的，反对儒学的包遵信也是我们文化书院的导师，还有主张“西体中用”的李泽厚。像我们这种年龄比较倾向于传统文化的是庞朴，他现在还主张“中体西用”。

　　经济观察报：有人说中国文化书院对于新儒学传入大陆起到了中介的作用，如杜维明的 “儒学的第三期发展”论，曾引发了范围广泛的讨论。

　汤一介：我们对新儒学进来有一点影响，因为杜维明是我们的导师，还有其他学说跟我们都有关系，如新道家，陈鼓应也是我们的导师。但是我们内部确实思想不一致，包遵信是非常反对新儒学的，我虽然不赞成新儒学，但是我不公开反对它，我觉得应该“和而不同”。

　　经济观察报：对不同的学说都很宽容？

　　汤一介：从我个人讲，愿意继承蔡元培“独立自由，兼容并包”的思想，各派都可以参加，没有问题。

　　中国文化书院、“走向未来”、“文化：中国与世界”这三个团体虽然思想有差异，可是关系还是好。虽然我们想法不一样，可是我们并不互相抵制，是合作的状态，目的都是推动中国文化走出原来教条主义的那一套东西。所以我觉得，我们对思想解放起了一定作用。

　　经济观察报：思想解放就是启蒙。

　　汤一介：同时还有上海的王元化先生，他搞“新启蒙”。不过八十年代末期，这三个民间的学术团体都停止了活动。在社团重新登记时，就不让我们中国文化书院登记，但是我们还是努力做些事，开一点学术会议，出一点书，办班就不大可能了。这样停滞了三四年，一直到1993年才得以重新登记。

　　经济观察报：三个学术团体体现了不同的思潮，三股思潮在不同程度上影响了中国当时的文化思想。随着这三个学术团体的活跃，中国大陆在八十年代中期出现了“文化热”。

　　汤一介：应该说，这三个学术团体对当时的文化启蒙，对文化从原来的教条主义、蒙昧主义中走出来起了比较大的作用。中国文化书院除了出书以外，主要是办班，以函授与假期讲习班的形式研讨、传授学问。当时确实是文化热！我们办了一个中西文化比较研究班，是一个函授带面授的班。一招生就是一万二千人！

　　经济观察报：今天很难理解这样的一种“文化热”。

　　汤一介：甚至西藏都有24个人报名参加。我们出版的书就是教材，我们把书发给学员，同时我们几乎每个月都编一个指导学员自学的小报。

　　完整的现代化包括政治现代化和文化现代化

　　经济观察报：也有人把你误认为新儒家的代表。

　　汤一介：这可能和我在深圳大学创办国学研究所有关。1982年底或者是1983年初，当时清华大学考虑恢复文科，校长刘达到处征求意见，也问到了我。我就跟他讲，清华大学要恢复文科，就首先恢复原来的清华国学研究院。现在你们有条件，因为冯友兰先生等人还在，把他们都请回来，清华大学的文科一下子就起来了。他觉得我的意见挺好，但是不久他就离任了，清华就办不起来了。那时正好北大和清华帮助深圳建深圳大学，清华的一个副校长到那边当校长，清华的宣传部长罗徵启去做副校长。罗徵启问我愿不愿意去那个地方？我说我不可能全去，你让我在那兼职也许可以，因为我不愿意放弃北大。后来我就在那儿办起来一个国学研究所。

NZWJ

经济观察报：开放前沿倒建成了国学研究所。

　　汤一介：1989年以后国学研究所停顿了，到21世纪又重新恢复了。

　　经济观察报：你如何看待新儒家呢？

汤一介：我一直不同意牟宗三的思想。我们为什么非得按照西方的模式来考虑我们自己的思想，我们能不能对世界文化有我们自己的特殊贡献呢？我觉得“天人合一”就是一个特殊贡献。所谓“合一”，就是天离不开人，人也离不开天，对于这个自然界，人既要知道它、了解它，你才能够很好地利用它；对天有所敬畏，才可以对天尊重，不会随便去破坏它，现在我们的问题是破坏得太多了。

　　经济观察报：无知者无畏。

　　汤一介：对。知天可以很好的利用它，畏天可以很好的保护它，人有保护天、保护自然的责任。所以，我觉得我们不一定非得要按照西方的要求来考虑问题，西方哲学首先是要建一个知识系统，至于这个知识系统能不能实践，他们不大考虑。

　　经济观察报：在今天，你怎么来评价当年的“文化热”？

　　汤一介：大家觉得文化很重要。1985年我们在深圳开了一个“文化协调会议”，除了北京的学者外，还有上海的王元化、武汉的肖諲父、西安的陈俊民等等，清华大学的刘达也来了，同时也请了杜维明参加，还有美国社会科学委员会的主席魏斐德。后来我们发表了一个纪要，认为中国的“四个现代化”是不够的，除了科技现代化、国防现代化、工业现代化、农业现代化，还必须政治现代化和文化现代化，才是一个完整的现代化。

　　经济观察报：政治现代化这个说法在当时似乎有点犯忌。

　　汤一介：对，很犯忌，我们着重讲文化现代化。我们的想法就是，要真正现代化必须是全面现代化，你不能只是一个方面的现代化。其实从清末就要搞什么现代化，每一次现代化被打断的原因之一，就是只是考虑经济，没有考虑文化、政治，所以被打断了，夭折了，做不下去了。

　　经济观察报：这个思想在今天仍然是有现实意义的。也有人批评当时的“文化热”比较浮躁。

　　汤一介：那是肯定的，本来是有点浮躁嘛，因为一个问题刚开始的时候，不能都很深刻，不能都很正确。九十年代开始的“国学热”也不一定都正确。包括现在我们的学术界到底是怎么回事，也很难说。我现在主要是做我自己的事，我也不大参与他们的各种讨论，因为年纪大了，精力有限。

　　经济观察报：八十年代的学界、知识界是怎样的一种思想状态？

　　汤一介：邓小平提出解放思想、改革开放，确实起了很大的作用，如果没有这个，我们文化书院是办不起来的。虽然中间有些波折，比如反对自由化啊，清除精神污染啊，但总体上讲比文化大革命以前要好多了，给了我们一个空间可以做点事。

　　文化的发展应该是在全球意识下的多元化发展

　　经济观察报：但是进入九十年代，学术思潮已经发生了极大的变化。九十年代后期李泽厚有一个说法，认为八十年代是“有思想没学术”，九十年代“有学术没思想”。王元化先生反对这个说法。

　　汤一介：要严格地讲，李泽厚的说法当然不是很全面，可是他也有一点道理。我经过八十年代，很多问题并没有深入思考，因为太快了。

NZWJ

经济观察报：人们当时就说，“各领风骚三五年”嘛。

　　汤一介：太快了，可是你要说八十年代就一定有多少思想，也不尽然。也没太多的思想，李泽厚本人的思想大多在八十年代形成，但他九十年代就没有出太多的东西。九十年代“有学术无思想”，这种情况确实存在，但学术也不太多，因为九十年代经济大潮，“下海”影响太大了，学界更浮躁了，每年出版20万种书，很多是压在书库里。所以并没有多少人在真正做学术——当然也有，可是比较少。八十年代主要是提出很多问题来。

　　经济观察报：但是还没有真正解答。

　　汤一介：九十年代在学术上可能稍微注意一点，可是浮躁之风就是九十年代开始的，主要是要“下海”，要快，一年要出几本书。再加上我们的教育制度，评职称必须有著作才行，没有著作就不能当教授，而且一本还不行，这使得学术并没有真正地深入下去。

　　经济观察报：九十年代你个人主要关注什么？

　　汤一介：九十年代以后，我特别关注整个文化的动向。九十年代初，《人民日报》发表了一篇文章说“国学在燕园悄然兴起”。那个时候我就有一个担忧，我就怕把中国传统哲学说得太好了，过分了，容易发生问题。

　　经济观察报：现在来看，你的担心不是多余的。

　　汤一介：对，我当时对来采访的《中国青年报》和《黑龙江日报》的记者说，文化的发展应该是在全球意识下的多元化发展，文化的发展必须有全球意识、全球观念，不能只看到你自己。

　　经济观察报：那时很多人就说“30年河东，30年河西”，认为20世纪就是中国文化的世纪、只有中国文化能救世界。

　　汤一介：所以我担忧。原来的“西方中心论”不对，现在讲“东方中心论”也不对。“西方中心论”已经不行了，你再搞一个“东方中心论”也不行，搞“中国中心论”就更不行。所以我就发表了几篇文章，我说现在的时代还是文化的多元时代，我们还要认真地汲取西方文化的东西和其他文化的东西。今后的文化发展，应该既是民族的又是世界的，它不仅要解决你自己的问题，也应该考虑解决世界的问题才行。如果仅仅考虑自己，让自己游离于世界文化之外，是没有前途的。

　　经济观察报：几乎在国学热兴起的同时，亨廷顿的《文明的冲突》风行一时。

　　汤一介：在中国我是第一个发表文章批评“文明冲突论”的，我用的基本都是孔子的“和而不同”的思想。就是说，文化尽管不同，但可以和谐相处。从八十年代起，我写的文章就是讲“天人合一”,也就是“和谐”的问题。钱穆去世前，也是把中国传统文化归结为“天人合一”四个字。那是钱穆的最后一篇文章了，这篇文章并没有完成。所以我写过一篇文章，是《读钱穆先生的中国文化对人类社会可有的贡献》。“合一”是什么意思？就是天人要和谐。我认为中国文化有一个最核心的东西就是讲和谐。天与人要和谐，人与人要和谐，情与景要和谐，不是非得“东风压倒西风”。

　　经济观察报：你这儿讲和谐，他那儿讲冲突。

　　汤一介：其实那个时候不只我一个人批评“文明冲突论”，很多人都批评。

NZWJ

　经济观察报：一方面批评 “国学热”会出现问题，一方面认为只讲文明冲突、不讲和谐相处也是一个问题。实际上你是“两面作战”的状态。是否可以说，九十年代你延续了自己八十年代的某些思考？
　
　　汤一介：可以这样说吧。世纪末的时候，费孝通提出一个非常重要的观念——“文化自觉”，就是要认识自己文化的来源、文化发展的历史、文化的特点和文化的走向，既要反对复古，也要反对全盘西化或者全盘他化。我觉得，在文化上真正看得比较清楚的是费孝通，比其他的一些老先生要清醒。

　　经济观察报：九十年代还有一个文化现象，就是“后现代主义”的流行。其实，“后现代主义”在八十年代已经传进来，但是并没特别流行，为什么在九十年代却大行其道？

　　汤一介：为什么出现这样的现象？我想，就是要消解文化一元化的倾向。这是一个思潮。文化是多元的，而且是零碎化的，没有中心的。1992年以后国学在学界的悄然兴起，也是要削弱一元文化的思想，所以这两股思潮是冲击一元化思潮的。

　　经济观察报：总是有人想把某些东西定为一尊。

　　汤一介：定于一尊不行，实际上也没有办法这样定。一元化思潮出来了，也肯定会引出反对的声音。在全球意识观照下的文化多元化发展是大势所趋。

　　思想自由是最重要的

　　经济观察报：在今天的思想界，儒学、国学的影响还是蛮大的，有些人甚至主张搞国教，你怎么来看待这些？

　　汤一介：这当然是走不通的，因为从西方的经验来看，最后是要政教分离的。如果政教不分离，宗教要干涉政治的话，人民就没有自由可言。中国的历史经验就是，袁世凯要做政教合一，不可行，没法做，现在要做政教合一，怎么可能？特别是在一个多元化的世界框架下面，要做政教合一显然是行不通的。

　　经济观察报：也是背历史潮流而动的。

　　汤一介：那是不可能的。但是我觉得提出来有好处，提出来让大家来讨论，来清理我们的思想，从西方的角度，从中国的角度，看看这个在历史上到底起了什么作用，是好呢还是坏呢？这个可以讨论。我觉得是行不通的。但是现在也有另一种思潮，比如在北京大学，原来由我编儒藏，我认为它不仅仅是做整理资料的工作，恐怕你还得做点研究才行，光做资料整理不行，我说能不能找一个研究机构做点研究，那就有人反对，说：五四运动打倒孔家店，孔家店已经打倒了，你搞研究干什么？我觉得，五四运动确实有非常大的功劳，但是也不能认为五四运动的所有主张和口号都是正确的，当时废除汉字是正确的吗？当时要全盘把传统给废除掉都正确吗？不一定。所以得用一个展望未来的思维方式来考虑这个问题，不要认为凡是历史做过、曾经有过好作用和积极作用的，一定都是全盘对的，那也不一定。

　　经济观察报：也有人说，我们的传统文化里边就有民主的东西，比如以民为重、以民为本的思想，足可与西方的民主思想抗衡。

　　汤一介：并不能认为我们自己的文化已经把世界上所有好的文化都包含进去了，这是不可能的。西方有它的文化，有它的好处，也有它不足的地方，我们应该互补，这样才真正有文化交流的价值。如果我们都好，我们何必要去吸收其他民族的东西呢？或者我们都糟，我们也没有吸收人家的基础。

　　经济观察报：政治现代化的核心问题，就是民主，是不是这样理解？

　　汤一介：其实严复原来的说法也有他的道理，他是从“体”、“用”的角度来考虑，他批评“中体西用”说，我们不能牛体马用，体用应是统一的，他认为西方社会是“自由为体，民主为用”。我觉得他对西方的看法有他的独到之处。自由应该是一种精神，民主呢，就是怎么来保证自由的实现。因为自由是创造力的源泉，没有自由就没有创造力，所以要思想自由。蔡元培的伟大之处就在于他倡导自由的教育思想。思想自由才有创造力，没有思想自由就没有创造力。从哲学讲，哲学的问题都是从怀疑开始，没有怀疑就没有办法进步。

资料来源:「经济观察报」(2008年3月15日)

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