NZWJ

从1978年至2006年的实际GDP的增长率来看，中国经济的波动较小，比较稳定。而印度的波动更大，这主要是因为印度把政策的重点放在了国际市场的竞争上，尤其是高科技产业，因此受国际商业周期的影响更大。

从两国GDP和对GDP的分解的数据中可以看出，两个国家的个人消费都是呈下降的趋势，而两国的投资都呈上升趋势。同时中国经济的波动在逐渐减小，印度的波动幅度有很明显的扩大趋势。

中印的发展模式是不一样的。中国采取了经济学家所认同的发展模式：首先发展农业，然后逐渐实现工业化，同时发展服务业，这样使人们的收入从贫困逐渐过渡到中等收入水平。工业是中国经济发展的主要动力。但是在印度，服务行业则是印度经济发展的主要动力。实际上，在印度，服务业占GDP的比例超过了50%。我们相信对于像印度这样存在着大量贫困人口的国家来说，这不是一个很好的策略。同时非常重要的是，中国各部门的劳动生产率增长均高于印度。同时中印两国制造业和服务业的生产率水平之间的对比也存在差异。在中国，制造业的生产率水平要远远高于服务业的生产率水平。这并不新鲜，因为中国逐渐从农业转向制造业，边干边学，制造业的生产率水平得到了巨大的提高。而在印度，服务业的生产率水平要远高于制造业的生产率水平。

这样的区别的一个重要结果就是：中国各省单位产出的劳动投入（ULC）大幅下跌，而其生产率（ALP）增长则快于其工资增长（ALC）；印度大多数邦的单位产出劳动投入呈增长趋势，而其生产率增长则落后于其工资增长。对于印度来说，在制造业上，印度与中国进行竞争的能力正在下降——如果你的单位产出的劳动投入正在增加而你的竞争对手的单位产出的劳动投入正在减少的话。

所以印度到底应该如何打破贫困的恶性循环呢？我等一下会回到这个问题来。

如果我们来看一下基础设施的话，与中国相比，印度基础设施建设落后，这仍是其发展的主要约束。当我在印度的首都的时候，与很多印度的政府官员接触。官员开玩笑说他们不知道所谓的基础设施指的是什么。不管是机场、铁路、公路、建筑、电力，简直都是一团糟。当我回到北京的时候，好像跨越了上百年的时间。这两个国家在基础设施方面基本上就是无法比较的，当然我也知道在北京以外，在中国的很多边远的地区，基础设施也非常落后。我在印度的时候，曾经到过他们最发达的地区，并且参观那里的大学，那是在印度排名第六的大学。这所大学的条件非常差，当出租车司机把他们停在校门口的时候，我甚至怀疑是不是去错地方了，我无法辨认出这是一所大学。

那么相较于中国，印度有什么优势呢？印度的金融系统比中国完善，更加有效率，印度的平均的投资回报率5至6倍于中国的回报率。印度有一个比较健全的法律体制，法律程序合理。印度的政治制度与中国的也不一样，印度采用的是西方普遍认同的民主制度，这种民主制度是一种更稳定的制度。

在70年代的时候，中印两个国家有着相同的比较优势。这里还有部分国家在全球出口中所占比例的数据：15年以后，中国的出口占全球的比例为8%，每年创造了几百万个工作岗位，改善了人们的生活水平。印度的出口占全球的比例仅为1%。

所以，印度到底应该如何打破贫困的恶性循环呢？解决失业问题，创造就业机会是非常重要的。为了实现这个目标，印度必须得到国际订单。国内的市场太小，印度必须利用国际市场，获得国际订单。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 07:51 编辑 ]

NZWJ

虽然，最近很流行，但是认为印度会最终赶上并超越中国是一个轻率的预期。如果中国能够重组其扭曲的金融部门，中国就可以一直保持对印度的优势和经济增长。现在有着来自金融危机的压力，这需要中国逐渐实现产业的重组和升级，加快从制造业到服务业的发展步伐。同时，中国和印度可以达成某种合作，并将一些制造业向印度转移。去年在印度有一千四百万的人，离开城市，回到农村，降低生活的成本。这是逆经济发展的进程的。这也我的祖国瑞典不一样，在那里，人们能够得到很好的工作和很高的收入，所以他们会到乡村去享受大自然。印度则不一样，人们回到农村因为不能维持城市的较高的生活成本。这是不利于经济发展的。

所以这是我们这本书的主要思路。我们在思考什么是发展经济学，它是怎么影响一个国家的经济发展的，它有什么问题。然后我们以中国和印度为例子。实际上，发展经济学影响着一个国家的贫困问题。

我的书出版以后，我会拿一些给你们。我希望在座有研究中印对比的可以跟我一起讨论交流。非常谢谢。

盛洪：

非常感谢。这是一个很好的结论，是对中国的一个肯定——说印度离中国还是比较远。但是这也可能不是一个好的结论，中国人可能会因此放松，不再努力。当然，朗格沃尔博士后来也提到了，中国还要进行金融改革，这是很重要的。还有可能朗格沃尔博士对中国的危机了解得不太多，对中国过于乐观，其实中国正面临着一些新的危机。对于这个危机，中国人还是需要非常警惕的。

我们请了几位评论的专家：茅老师、刘小雪博士——来自中国社会科学院；方晋博士——来自国务院发展研究中心。现在请茅老师先做评论。

茅于轼：

我很欣赏你的报告，我也同意你的两个结论。

我在2005年和2007年两次去了印度，所以有机会直接看了一下印度的情况。就像你所说的，印度的基础设施非常糟糕，不是一般的糟糕，是糟糕到了极点。这使得整个社会的效率降低得非常厉害。在新德里的机场，我们用了50分钟等行李。在北京，5分钟、10分钟行李就到了。这不光是基础设施，整个社会组织都是这样的。你没有提到的另外一个不同就是印度的教育也非常糟糕。成群的小孩在马路上要饭，不上学，在农村也是这样，这种情况在中国是完全没有的。不管家里多穷，中国小孩都上学，不但要上小学，还要上中学，而且想尽一切办法让小孩上高中、上大学。小孩的教育是国家的未来，从这个方面来看，印度在10年、20年内不可能赶上中国，它的教育太落后了。而且基础设施也不是3、5年就能搞成功的，中国的基础设施也搞了15、16年了。

中国和印度还有一个重大区别，就是政治制度不同。政治不同导致了什么结果呢？我们都说民主政治好，但是印度“享受”了一切民主政治的坏处，而没有得到任何民主政治的好处。都说独裁坏，但是中国人，说老实话，享受了不少独裁的好处，当然也有独裁的坏处。印度的政治体系是非常腐败的，而且效率非常低，必须等上10年才能等到一个诉讼的结果。我们的司法不公正是存在的，但是速度是比较快的。在印度告一个状，要10年才知道结果，这样的司法也等于没有。英迪拉·甘地是被暗杀的，她的儿子拉吉夫·甘地也是被暗杀的，政治系统是这么的糟糕。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 07:54 编辑 ]

NZWJ

中国有没有政治家被暗杀？中国没有的。有的独裁系统有暗杀，但是印度这个民主系统也有暗杀。而且印度还有很多老百姓之间的冲突，教派、宗教、民族的纠纷，每年都要死几万人。中国没有这样的问题。印度的腐败不光是法院，是整个系统的腐败，比中国也好不了多少。其实我们看印度，我们搞民主不能搞成这个样子。印度的政府非常软弱，为什么基础设施搞不起来？就是因为政府非常软弱。我们的政府非常强势，说要修一条路，说拆就拆，有抗议的，但是也是白抗议。但是我们的基础设施确实搞起来了。

再有一个就是印度的文化太保守了，比如说印度到现在还没有超级市场，这是无法想象的。中国里的小城市里的一个小铺就是超级市场。其实超级市场是一个特别好的发明，它有什么好处？它没有讨价还价的。小铺是人对人，在超级市场里就不是对人了，是对着商标，对着价钱。说买就买了，没有讨价还价，这就消除了人上当受骗的心理。你别看这个小小的超市，好像是一个很普通的东西，但是它大大促进了商业的发展。印度的文化特别落后。

不过我也同意印度的金融业比中国强多了。印度的服务业占了GDP的一半，我们只占40%，中国的金融业相当得糟糕。

有一点，我跟你的结论有所不同：你认为中国为了打破贫困循环，必须参与国际市场，靠国际贸易。但是我认为不是这样的，主要还是要靠国内贸易。到了2000年以后，我们开始有了比较快的国际贸易发展。因为在加入世贸的时候，我们的外汇储备只有几百亿。现在是两万亿，几百亿对两万亿，是增加了一百倍。这是什么时候发生的，是在加入世贸以后，在2000年以后。我们是怎么打破恶性循环的？靠的就是自由交换。我们每个老百姓都得赚钱，怎么赚？就是靠交换。现在我有一个很新的看法：一个社会的发展是赚钱，是社会财富的产生，而不是搞高科技。高科技对经济好不好，要看能不能赚钱。如果搞高科技要赔钱，高科技不但没有好处，只有坏处。马路上摆的小摊，赚不赚钱？它赚钱，它赚的钱跟高科技赚的钱是一模一样的，没有任何区别。中国的改革开放三十年，财富增加那么多，不是靠一个外贸，也不是靠什么劳动密集型，就是靠交换，国内交换和国外交换，任何一个交换都产生财富。我在印度看风景点，我想买一瓶矿泉水，但是没有，要跑到五十米之外，才能买到矿泉水。但是你看北京也好，长城也好，无数的小摊，卖什么的都有。在印度，所有的创造财富的机会都没了。而我们把一切创造财富的机会都开发起来，我就回想我们解放之后，搞工业化。为了搞工业化，农民的生活很苦，工人的生活很苦，搞积累，结果没搞成。我们最后改革，没有什么工业化，就是自由交换。财富就出来了，工业化也完成了，我们现在的钢产量达到4亿吨。我跟你的解释是相当不同。我觉得在中国，为了打破贫困循环，我们发展了各种形式的交换，不仅仅是国外贸易，更重要的是国内交换的发展，这才是关键。

这就是我的评论。

奎·朗格沃尔：

印度50%的人口的年龄在30岁以下，这些人大部分都没有工作，而这些人会通过媒体、电视等与中国人进行比较，因为在这些媒体上可以看到中国年轻的一代是怎么生活的，这样的比较以后会使他们有相同的要求，要求与中国有相同的生活水平。这样就对印度的政府提出了更高的要求，印度政府必须创造更多的工作机会，满足这一代人的要求。

刘小雪：

大致我都同意你的观点，就是最后的结论有一点不同。

我先补充两点。在做中印比较的时候，有一点大家必须特别清楚地就是中印不仅政治体制不一样，而且政府在经济中的作用也不一样。这点特别重要。中国政府在经济中是leading role, direct China to the export-oriented economy·但是印度而不一样，政府是responding, someone posts the question and the government respond to it·对于印度来说，为什么制造业没有发展起来？为什么选择发展高科技？政府不是intentionally choose this way。我们知道制造业需要的是基础设施，国家没有实力大规模地改善基础设施时，像SEZ, Special Economic Zone plays a very important role，国家没有实力提供大规模的基础设施，所以你必须choose some place。但是SEZ在中国和印度的发展就特别不同，中国的SEZ发展得很快，中国政府圈地就能发展起来，但是印度SEZ就发展不起来，基础设施就很难大规模建立起来，很难有大规模的利益集团要求政府做什么。

NZWJ

在印度开放以后，随着PC的发展，正好有一个大的市场出现。而欧美的供应商不能满足这样的需求，印度很快就找到这样的新的突破口，能够利用它的优势。在这个产业发展之后，才相应地要求政府提供各种各样的支持，包括放松对计算机进口的限制，建立高科技园区，提供卫星网络服务，这个时候政府才做出respond。中国的学者老问原来亚行印度的顾问说，印度政府给高科技产业什么样的优惠政策？政府是怎么扶持高科技产业发展起来的？他就说没有，什么都没有，包括印度产业界的人也说没有任何政策，但是中国的学者就不相信，认为一定有政府政策的扶持，才能发展起来。我们自己的这个思维就体现了在中国，政府政策特别重要，政府是经济中首要的经济player。但是在印度是不一样的。我们说印度的发展模式的时候，要考虑这是不是一种模式？因为我们说模式的时候，一般是主动选择的结果，但是印度不是主动选择的结果，是它走上这条路以后发现这条路不合适，高科技产业不能解决就业问题。所以在曼莫汉·辛格上台之后也提出要重新发展制造业，重新走工业化得道路。但是这样还是有困难，因为还是需要大量的基础设施。印度的productivity比中国低，因为制造业的劳动生产率不仅包括劳动者自身的素质，还有一方面就是equipment level，这些包括在基础设施里面，电力供应等印度都跟不上，这就是为什么劳动生产率低于中国的原因。世行也做过一个比较，印度纺织工人的劳动生产率不到中国的30%，原因是什么呢？主要是电力供应和交通设施保证不了，所以印度平均的劳动生产率低于中国。实际上，基础设施是一个大的瓶颈。基础设施问题又回到了政府的作用，政府在提供public goods时候作用是非常大的。印度政府想尽办法改善这个方面，但是财政能力不足。现在印度希望通过引入私人力量利用BOT提供public goods，但是私人力量在这一方面是有限的，而且需要有很多政策跟上，在这一方面印度也做不好。在基础设施不能解决的情况下，劳动生产率没办法大幅度提高。由于印度市场的开放，导致了国内和国外的价格接轨，劳动力的工资水平和日常消费水平在很快地上升，但是劳动生产率跟不上。

现在说第二点，印度经济波动的原因在哪？为什么印度开放以后经济波动更强？我们一直在做印度经济的研究。在本世纪初或者说2005年之前，印度经济波动最主要是与农业有关，农业的大小年特别明显。农业波动的时候，整个经济就跟着波动。农业两三年就有小年，农业收入大幅度下降，整个经济就下降。为什么现在印度的波动更强了呢？因为还加入了国际的因素，在国内农业对经济的影响还很大的情况下，又加入了国际因素，会扩大它的波幅。我是这样的考虑，但是在这方面没有做具体的量化分析。它的波动与开放有关系，和国内更有关系，特别是农业。

第三点是中印前景，我没有您那么乐观。当然说印度超越中国这个说法本身也很玄，怎么超越？究竟是增长率超越，还是人均超越超越？如果是增长率的话，中国早就超过美国了。但是从人们收入来看，当然还要很长的过程。为什么我不乐观呢？因为现在印度的改革已经到了一定阶段，大家都知道要发展制造业，要开放，印度就朝这个方向走，keep doing。但是对于中国来说，we are standing at a turning point，要转型是更难的。制造业已经占到50%以上，全球市场已经很大了，所以要继续增长很难了。国内还面临着那么多环境问题。中国发展20年以后，出现了很多政治上的问题，是一个大的转变在等着你。要说挑战的话，谁的挑战更大呢？实际上中国面临的挑战更大。中国面对的是big change，但是印度只要是keep doing。我觉得印度更乐观，会发展，而且发展很快，加速发展。但是中国在保持30年的高增长以后，本身就有理由让你怀疑下面该怎么走。

奎·朗格沃尔：

我很了解中国人，但是对keep going 的说法，我在这里举一个例子：生产率不是一个简单的问题。在印度的出租车司机，他们每天必须赚200卢比。100卢比养家，另外100卢比维持车的运行。如果有一个外国人给了他400卢比，如果是在北京，这个司机还是会继续工作，一天可能赚上千。但是在印度，那个司机会觉得已经赚了400卢比了，所以可以回家睡觉了。我觉得一个国家的文化业非常重要。

刘小雪：

我更愿意相信是制度，而不是文化，对经济非常重要。比如说印度人在美国和在印度，同样是印度人，都有印度文化，但是在美国，他就懂得抓住一切机会。我们这次在印度访问的时候，接待我们的印度司机也是来自印度农村，他就利用一切机会赚钱，甚至cheat us。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 08:05 编辑 ]

NZWJ

方晋：

2003年7月哈佛教授Tarun Khanna和黄亚生在美国的一个非常有影响力的杂志《外交政策》发表了一片文章，提出印度会超过中国。这篇文章引发了后来几年的辩论。他们最根本的观点就是印度的发展模式比中国好，印度的制度比中国优越。他们也承认两国未来发展都面临着问题，但是他们认为中国面临的问题比较难以克服，印度面临的问题比较容易。所以他们的结论就是印度是能够超过中国的。这篇文章的时机特别好，正好在2003年的时候中国的SARS刚刚结束，不管是中国国内还是国外，对中国的发展和稳定性都产生了怀疑。在2003年的第三季度，印度GDP的增长率是9·1%，是它的历史最高水平，正好超过了中国当时的GDP增长率。所以当时印度感觉也非常好，这篇文章又出来了，在学术界引起了激烈的讨论。

这篇文章出来以后，西方和印度的分析人士基本上是同意它的分析逻辑，也同意这个结论。我为什么对这件事记得比较清楚呢？因为我在2004年初的时候，刚好写了一篇文章反驳它，我既不同意印度的发展模式比中国好，特别是印度对竞争和开放的保守态度。我也不认为印度比起中国具有制度优势。刚才不管是朗格沃尔博士，还是刘博士，都谈到了很多关于制度的具体比较。当时我是从一些国际组织上查了很多数据。有一些国际组织对所谓的制度也做了打分的比较，比如说美国传统基金会发布的经济自由度指数，印度和中国基本上是相当的；而世界银行发布的政治稳定性，中国是优于印度的；政府效率中国也是优于印度的；法制水平中国略低于印度；国际透明组织每年发布的腐败指数，印度是不如中国的，而且长期不如中国；唯一一个比较理想的是美国有名的NGO“自由之家”的发表的政治自由指数，印度要远远好于中国。所以至多也是说，中印之间的制度是各有千秋的。

印度比较突出的问题就是官僚化和腐败问题，这两个问题对经济增长是非常不利的。中国面临的挑战确实是很严峻的，但是中国的成功之处就是中国一直在改革，一直不断地去面对和克服这些挑战。中国的成绩到现在为止还是比较成功的。5年前，我的预测是即使中国会遇到各种挑战，但是中国会逐渐把这些问题克服，包括金融行业改革。印度的问题，说句实在话，可能更多的是制度性的、内生性的，并不容易克服。比如说它的宗教和族群之间的冲突，现在增加的恐怖主义。还有就是印度的基础设施不好，但是为什么印度的基础设施不好？难道印度政府不知道基础设施对经济发展的作用吗？是不是因为它的政治体制，官僚制度和决策机制导致它的基础设施发展缓慢？我当时还做了一下计算。即使在一些非常乐观的假设下，印度名义GDP要超过中国也要60年。到时候，中国早就实现工业化了，超不超过的意义不是很大。

过去5年的发展进一步证明了这个观点，因为中国在过去5年又进入了一个高速的发展期，印度和中国之间的经济发展水平不但没有减小，实际上是在扩大。过去几年的发展，也从另一个角度把这场辩论的误区暴露了出来，比如说印度可以跳跃工业化来实现现代化。现在基本上没有人，包括印度自己的人，也没有人再这么讲了。印度需要一个很强的制造业，才能使大量的贫困人口走出贫困。这个问题刚才谈的比较多了，我就不说了。

我觉得其实印度在1991年改革以后发展得很好，而且我也相信这样下去，印度将来也会实现特别好的发展，在这个世界上占有一席之地，这是印度人一直梦寐以求的。为了成功，印度根本不需要超越中国。老想赶超别人，可能会带来一些不好的成果，像中国当年的大跃进一样。

奎·朗格沃尔：

是的，印度发展的主要问题还是就业问题，它需要帮助人们找到工作，不管用的是哪种经济发展策略。中国现在的一个问题也是中国需要一个非常高的增长率来产生足够多的就业机会。我们比较容易得到一个较好的GDP，只要增加投资就可以了，投资是GDP中很重要的一部分。但是投资于基础设施是否能够增加就业就会就是一个问题了。所以我也同意，我们不应该过多地关注增长率和国家为了保证高增长率能够做什么。最有效也是最简单的就是人们需要工作。否则，人们还是非常贫困。我们从中国的现实中知道中国，即使是在今天，也能产生做够多的就业岗位，推动劳动生产率的增长，经济也向高效率部门的推进。但是在印度却不然。中国和印度各有自己的优势和劣势。比如说印度的宗教问题可能会制约经济的发展，而中国可能存在改革的问题。不管中国还是印度，主要的还是创造更多的就业机会。只有这样以后，我们才能再去讨论政治体制、政治自由等问题。就业是最基础的。从这个角度来看，中国的发展是很成功的。

听众：

我的问题很简单，在座的老师都提到了制度在经济发展过程中的重要性，朗格沃尔博士比较没有具体地提到制度的影响，当然也认同了制度的作用，但是博士更多地强调的是就业机会的增加。除了制度因素以外，还有什么方式可以增加就业机会？

奎·朗格沃尔：

我在书中是没有很多地讨论到制度因素，我们更多地关注用什么发展的学说可以解释中印之间的区别。当然制度是增加就业机会的一个必要因素。法律体制、金融体制、社保体制、市场自由度、产权保护这些对创造就业机会都非常重要。我们在谈及经济的长期增长时不可能不谈到制度。制度是一个很宽的概念。教育也非常重要。重要的不是受教育的年数，怎样的教育才是最合适的呢？我们必须考虑这个问题，考虑它对经济的影响。在1986年我读高中的时候，人们不需要上大学也能获得很好的工作，你工作的时候会得到一些基本的培训。但是现在为了得到同样的工作，你必须在大学花费四到五年。所以我们必须考虑教育在经济发展中到底起着怎样的作用。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 08:12 编辑 ]

NZWJ

听众：

我有一个比较简单的问题。我刚才听到说印度的金融系统要比中国要好。但是按我的理解，金融是在实体经济的基础发展起来的，为什么印度的第二产业没有那么发达而更多的是服务业？当然服务业更多的可能是借助它的语言优势，更多地做一些外包或者IT产业。但是金融业是基于什么来发展使它很发达，超过中国的？背后有什么原因吗？

奎·朗格沃尔：

这是一个很好的问题。我并不同意只有在8%-10%的增长率下才能有一个很好的金融系统。印度的金融系统为什么比中国的有效率呢？中国的国有银行的效率在过去十年中大大的降低了，即使这些银行实现了IPO。部分的原因在于银行的结构问题。印度的银行没有来自政府的支持。这两个国家银行的风险管理是非常不同的。印度的银行在管理上更有压力，特别是风险管理。这与经济的增长是1%还是10%没有多大的关系。我们常常提到中国银行的低效率，同时还说中国的银行非常稳健。这是因为他们有政府的支持。即使所有银行的资本金被消耗了，中国的政府和中央银行还是有能力维持银行的稳健性，通过剥离不良资产维持资本金率。这样的银行在其他任何国家都只能是破产清算。从这个方面来看，中国的银行系统非常的稳健。更不用说，中国银行和印度银行的盈利形式也非常不同。在中国，银行通过短期的负债（存款）和长期的资产（贷款）获得盈利，依靠利差。在印度、欧洲、美国等其他国家，银行的收入主要是手续费收入，而不是存贷款利差。所以这是很难比较的。我们必须考虑组织结构、银行所处的大环境和制度等。

盛洪：

我补充两句。对于基本的结论，我是很赞成的。只是结论太简单，还可以进一步讨论。

第一点，我觉得可能还得再有更细致的比较，因为仅用GDP和基础设施来比较的话，还是有很多欠缺的。GDP和基础设施只是财富和效用的一部分，而且这都是能看得见的，还有大量看不见的。我觉得这一点非常需要注意。中国的基础设施之所以发展得比较快是因为中国政府能够用强力把农民从土地上赶走，以很低的价格获得土地，农民的效用是遭受到损失了。但我们一般看不见。这是需要注意的。

第二点，中国和印度之间互动的关系也是需要注意。为什么中国更多地依靠了国际市场，而印度没有像中国那么多呢？我想有可能存在中国和印度的竞争问题。并不是印度不想做出口，而是在跟中国的竞争中，中国更有效率。

第三点，不仅要比较中国和印度的劳动力成本，还要比较中国和印度的劳动力质量。我觉得这个也很重要。中国的劳动力是成本低、高质量的劳动力。这是要注意的。

第四点，我还是比较同意茅老师所说的，其实中国的发展不仅是依靠了国际市场，而且还依靠国内市场。国内市场怎么从无到有？是有一个市场化改革的。在原来的计划经济中，就是没有市场的。一旦进行市场化改革，市场就出现了。当然我认为更全面地说，中国国内市场的改革和走向国际市场，这两者是相辅相成的。

第五点，我想评论的是为什么印度没有发展起来像中国这样的市场体系？第一个原因，我在想可能和民主制度有关。我们一直认为自由和民主是连着的，它们是有关系，但是有时候它们是互相冲突的，这是需要非常注意的。有时民主可能会导致对经济自由的限制，因为议会可能通过各种各样的对经济权利的管制，限制了自由，并不是鼓励自由的。中国享有更多的自由，更少的民主，但是印度有更多的民主和更少的自由。第二个原因可能跟文化有关系，中国文化是一种有市场经济传统的文化，我不知道印度的文化是不是有市场经济传统。我猜想是这两个理由，所以才会有这样的结果。

最后我还是想说，分析中国和印度还是要看现在的情况。我认为现在中国的情况并不是很乐观。因为我认为中国的经济发展到了今天，对中国的政治结构产生了一些负面影响。经济改革所带来的市场发展和巨大财富形成了很多巨大的垄断利益集团。而这些垄断利益集团深深地渗透到了中国的政治结构中，影响到了中国的政治决策。而这些政治决策导致的结果是限制经济自由。我们现在看到的很多现象都是逆改革潮流而动的，包括这次的医改方案。很惊讶居然能够这样全面的宣布说我们的医疗是公共物品。还有很多，比如中石油、中石化在光天化日之下就能做一些蛮不讲理的事情。所以我觉得中国是不容乐观的。

奎·朗格沃尔：

非常感谢这些评论和问题。

我们在比较两个国家时必须考虑很多方面的问题。如果把所有的指标都考虑进去，基本上是不可能的。我们必须限制分析的范围。

今天听到了很多评论，我会尽量在将出版的书中考虑进去。有一些能够编入到现在的框架里的，我会编进去。其他的会在以后的研究中有所体现。我很高兴今天能够来到这里，我也学到了很多。

盛洪：

非常感谢朗格沃尔博士为我们带来了非常精彩的演讲，让大家有很多的讨论。也谢谢大家的评议和讨论。

资料来源:「天则经济研究所·双周论坛」(2009年4月10日)

NZWJ

印度落后的真正原因

作者：秦晖

尽管长时段中印度的落后有文化方面的因素，但是自中国改革开放以来，印度落后于中国的差距拉大了。可见就制度方面而论，印度经济中的积弊也的确甚多，这也是包括多数印度学者在内的学界公论。当然，对于积弊何在，国外的主流看法却可能与国内的官式说法相反。独立后的印度长期实行所谓“尼赫鲁式社会主义”，前苏联一直把她定义为“已经走上非资本主义发展道路的国家”。加之该国实行联邦制，各邦各自选出的政府有左有右，拥有相当大的自治功能，选择的发展模式也差异很大。像喀拉拉邦、西孟加拉邦等地长期是共产党执政，就更难说是“资本主义”了。

    一般地讲，印度的“社会主义”也属于民主社会主义或社会民主主义。但是与瑞典式的“福利国家”不同，后者以二次分配为特色，主要以高税收高福利从私人经济中抽取资源，以提供“从摇篮到坟墓”的社会保障，国家直接经营企业不是它的基本特征。而印度的“尼赫鲁社会主义”政治上学英国搞宪政民主，经济上却不是学瑞典，而主要是学苏联办国营企业。

    原来印度的“国父”圣雄甘地虽然因主张宗教宽容而被印度教极端分子杀害，但他的经济主张却是极有印度传统特色的：主张回归自然，耕织立国，反对工业化，也对建立“现代强国”没有多少兴趣。但他秉性宽容，默许其门徒尼赫鲁另搞一套。而尼赫鲁是个工业化迷，一心要通过国家集中投资来赶超发达国家，把印度变成工业化强国。尼赫鲁和英迪拉·甘地父女两代（连同几位过渡总理）执政37年，一直以“五年计划”的方式搞经济。而且好搞大型企业。因此印度经济的产业集中程度相当高，很多基础工业部门的生产集中于若干大型国营公司。当然，作为宪政国家印度没有没收私人资本，私营工业一直存在并且有一定发展空间。但各基础工业部门都是以国营占优势的。例如钢铁工业，独立以前只有私营的塔塔钢铁厂，后来连续建起波卡罗、比莱、维萨卡帕特南、鲁尔克拉等六大国营钢铁公司，控制了90％以上的钢铁生产。其中最大的波卡罗、比莱等厂都是苏联援建、按苏联的“马钢宪法”模式管理的。然而有趣的是，虽然大钢厂中硕果仅存的私营公司塔塔集团厂龄最老（1907年建），设备相对陈旧，产量在全印总产中也只是一个零头了，但它一直是印度钢铁业中“管理得最好的企业”，其效益比那些国营巨无霸都强，工人工资也更高。

    因此印度的“社会主义”不仅如瑞典那样具有分配意义，也如苏联那样具有生产意义。就整个联邦范围而言，在90年代以前印度政治上固然是近似于西方的宪政民主，经济上却更多地搞命令经济。国有企业比重之大、市场管制程度之严、外贸保护手段之多都相当突出。印度如今也在搞经济体制改革，努力革除旧弊，实行市场化与开放式竞争，但其进展还不如我们。

    当然，如今印度的市场化程度不如中国，但比起改革前的中国连农民养鸡都被当作“资本主义尾巴”来割、农民兴办集体企业也被说成是“集体资本主义”的那个时代，印度再怎么搞“尼赫鲁社会主义”，其市场空间与经济人的活力还是要大得多。为什么当时的中国官方仍然能够以印度为垫背的来进行“比较”呢？尽管如前所述，那时的中国经济是否真的比印度好，实在大可怀疑，但是无论如何，印度经济那时也并没有明显胜过中国，至少不像亚洲小龙以至巴西、墨西哥等国家当时那样，其繁荣与中国的凋敝形成那么鲜明的对比，否则当时的中国官方也不会老拿印度做“比较”的垫背了。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-29 07:09 编辑 ]

NZWJ

其实80年代初中国经济改革政策部门一个代表团对印度进行访问考查后有个内部报告，其中的基本结论是：印度的私营企业比我们中国的企业搞得好，但是他们的国营企业比我们的搞得差。这个说法很耐人寻味。

    大家知道，80年代初中国的工业正处于“乔厂长上任”时代，那时工业还是国营的一统天下，私有化还没有起步，但是文革的大轰大嗡已经结束，“修正主义”（不是资本主义也不是“市场社会主义”，就是当时苏联的那一套）上了台，实行了或者说恢复了苏式的“劳动纪律加经济核算”企业管理制度。而这样的国企尽管不如印度的私企（实际上也就是计划经济不如市场经济），但却比印度的国企强——实际上也就是苏式的国企比“民主社会主义”的国企强。由于当时印度的私营工业比重不大，所以印度的国企比中国的国企搞得差，就成了问题的主要方面。

    “民主社会主义”至今仍然是既反对苏联模式又不赞成资本主义的许多好心人向往的东西，说它还不如苏式企业可能是一个煞风景的观点。其实笔者对民主社会主义的人道理想也是心向往之，但是如果把人道、平等这类价值判断放下而仅就企业管理而论，“民主的国营企业”在效率上的确是经常既不如私营企业，也不如“专制的国营企业”。

    仔细想想，这道理其实并不复杂：企业不管国营私营，它的运转要能够理性化，就必须有某种约束机制，即科尔奈所说的“预算硬约束”。在契约式的资本主义企业中，资方与劳方是利益有别的主雇关系，双方通过博弈而形成一种约束机制：资方不会贪污（企业是自己的，他贪污谁？）而工人不会“偷懒”。在“专制的国营企业”中，管理者与劳方不是主雇关系而是“主奴关系”，前者只对上而不对下负责，虽无积累激励，却有升迁激励，也可能从严治厂而实现理性管理。在产权明晰的全员股份制企业中，经理与工人除了主雇关系外作为股东还共同对企业负资产责任，约束机制更是双重的了。然而在“民主的国营企业”中，管理人与工人既非主雇关系也非主奴关系同时又无资产责任，理性约束机制因此很难建立。相反却容易出现不顾企业利益的双方“共谋”。管理者既不像资方那样把企业作为自己的产业来用心打理，又不能追求升迁而无视工会与“工人民主”的意向扮演技术官僚的理性专制角色，于是短期行为、“内部人控制”、经理“讨好”工人、双方都吃企业坑国家之类的积弊便难以避免。

    实际上，这也是西方民主国家“国企病”的一个重要因素，尽管工业文明的高度发达形成的许多行为规范使这些国家的国企病不像“印度病”那样严重。因此我们也可以理解，何以中东欧转轨国家在民主化以后不管是左派还是右派执政，尽快完成国营企业私有化都成为一项迫切的任务——因为他们不像中国，可以靠温铁军先生所说的“奴工制优势”来使国营企业虽不景气但还能半死不活地维持。东欧民主化之后的国营企业，科尔奈所说的那种“预算软约束”危机往往会比专制的旧体制下更加严重。即使在转轨前，相对而言专制比较宽松的波兰，其国营企业状况也明显不如昂纳克统治下更为专制的东德，尽管波兰的经济学在东欧是水平最高的。实际上，中国文革时代的企业管理混乱也有类似原因：尽管文革既非宪政民主更不是“经济民主”，宪政国家“民主的好处”根本无从谈起，但是“民主的坏处”，或者用学者的行话说，“过度参与造成的交易费用剧增”却毁了企业，大轰大嗡之下正常的企业管理无法进行，规章制度都成了“管卡压”而被废除，其后果是众所周知的。

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东欧民主化之后，这些国家的国营企业，尤其是大型国企，都不同程度地出现工会势力强大、经理权力削弱、企业管理困难、财政状况恶化等问题。面对这种情况，即便你在理论上如何反对“休克疗法”，赞成“渐进改革”，在实践中也往往不由自主地希望快刀斩乱麻地解决私有化问题。而的确，像波兰这样的国家，在私营企业里工会漫天要价的情况就大为减少，甚至许多企业在私有化之后，工会运动竟然被主雇关系中个人化理性化的讨价还价所取代，出现“工会消亡”现象。团结工会这样共产党当年严厉镇压都未能摧垮的力量，一旦上台掌权就气数已尽，很快走向瓦解，在经济转轨进行到如今后已经没有多大影响了。

事实上印度（在更大程度上还有孟加拉）如今还是工会、农会乃至形形色色的公民维权组织极为活跃的民主社会。我们这次盛会也充分体现了这个国家里“公民社会”力量的强大。印、孟如今吸引外资都不容易，虽然他们的劳动力不可谓不廉价（据了解，在浦那这个地方，印度最好的私营企业塔塔公司汽车装配线上的的工人平均月薪为270美元，而浦那普通劳工的月薪更仅有45美元左右——至少今天中国的劳动力价格已经比他们高。但是印孟的工会农会可是不大好对付的，“便宜但不听话”的劳动力未必能使外资感兴趣。相比之下，中国没有真正的工会，政府，地方政府眼里除了上司就只有老板，工人的服帖天下无双，天下哪里有这么好的“投资环境”啊！

    因此民主社会主义作为一种人道理想虽然仍会有生命力，但在没有更可行的制度安排的情况下，“专制社会主义”、民主资本主义，甚至专制资本主义的“可行性”都比她要大。自1947年独立以来就确立了宪政民主制度的印度当然不可能转向专制社会主义或者专制资本主义，因此从民主社会主义转向民主资本主义大概就成了她唯一的选择。但是民主制的悖论就在于：虽然“民主制下的国营企业”比专制奴工制下的国营企业更加急需改革（仅就经济效益而言），可是偏偏它也最难改革。因为“民主分家”的讨价还价多，“交易成本”要比强权之下的“掌勺者私占大饭锅”式的改革大。专制国家可以驾轻就熟地把“社会主义原始积累”变成“资本主义原始积累”，它昨天可以运用强权不受制约地化公为私，今天就可以同样运用这个条件不受制约地化私为公。它可以把工人说撵走就撵走，土地说圈占就圈占，公产说给谁就给谁，民主国家可没这么容易。

    东欧转轨之难是如此，印度从“民主社会主义”向民主资本主义转轨也是这样。印度转向市场经济的改革说说也有多年，真正起步是在80年代末的拉·甘地时代，而最近十年才真正出现实质性突破。虽说比中国改革晚，然而印度“尼赫鲁社会主义”旧体制中保留的市场成分本来也比改革前中国的毛泽东式社会主义要多，改革基础还是有的。但这种改革不仅要面对印度传统中前述的一些惯性阻力，更要经过社会各阶层各利益群体的反复谈判，因而难免举步维艰。就在前年（2002年）4月，以孟买为中心就曾发生全印一千万工人反对经济改革（主要是抗议“减员增效”和拍卖国企）的大罢工。

    当然民主国家“吵吵嚷嚷分家难”既是一种难以避免的制度宿命，但同时也并非没有积极意义。充分的讨价还价虽然不是“公平分家”的充分条件，但却是必要条件。即便在谈判实力与信息收集双重不对称的局限下最后的博弈结果并非“实质公平”，但是充分的博弈权利体现的形式公平仍然是转轨后形成的产权结构具有公信力和道义合法性的基础。而缺乏这种公信力的“掌勺者私占大饭锅”虽然在强权与黑箱作用下可以较快完成原始积累，然而道义合法性的缺失将妨碍其进入正常的交易与配置机制，而一旦强权动摇、黑箱打破，这样的原始积累很容易引发清算情绪乃至引起社会动荡，那时“制度变迁的总体成本”恐怕就不会比民主转型更小了。

    而民主转型虽然在一个时期需要付出较多的“交易成本”，但转轨结果的公信力会使它具有较好的后势。就印度而论，其经济改革前期由于交易成本的增加并未很快表现出推动增长的效果。但是从前年起，印度经济已经开始明显加速，去年印度的经济增长率超过8%，股市市值增长七成，出口、投资、消费都出现强劲增长。许多观察家认为印度经济持续增长的前景乐观。

文章出处:「光明网」(2006年10月8日)

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印度民主：一个成功范例

作者:程华

对印度民主制度的褒奖并不意味着否定这个国家存在的问题。虽然自1991年拉奥改革以来，印度已经成为世界上经济增长最快的国家之一，但它无疑还有很高的贫困率、文盲率和营养不良。但民主制度在赋予政府合法性、维护国家稳定和消除饥荒方面功不可没。从2009年4月16日到5月13日，印度进行了第15届人民院选举。据法国国际广播电台（RFI）资料，有7.14亿选民参加了本次大选，仅工作人员就超过600万，投票站达828804个，竞选政党有上千个，候选人4000多名，耗资超过1000亿卢比（约合25亿美元）。虽然这样的选举显性成本无疑较高，但它给予中央政府以极大的合法性，也再次证明在人口众多的大国同样能够实现普选。

　　据美国国会图书馆资料，印度是除非洲以外文化、语言和种族最为多元化的地理实体，印度的民主制度给予这些多样化的人群参与的权利，无疑对这个国家独立五十年来的统一和稳定起了重大作用。据2009年美国中央情报局网站数据，印度的主体民族印度斯坦族也不过占总人口的46.3%，很多邦和地区的主体民族都不是印度斯坦族。虽然印度教教徒占总人口82%，但这个国家自古代以来就是宗教冲突很频繁的国家。另外，除了印地语和英语以外，印度宪法还认可21种其他语言。由此可见，无论经济增长或者其他领域的绩效表现如何，印度民主制度的贡献都是不可低估的。

　　当然应该指出的是，印度的民主制度既是英国人留下的遗产，同时也是印度的传统所致。直到英国殖民以前，印度在很大程度上都是个地理概念，虽然印度历史上也曾经出现过相对强大的王朝，但邦国和村社一直保持着高度自治，中央政府也几乎从未将辖区扩展到印度半岛南部和部分沿海地区。

　　印度独立后的数十年间经济发展绩效不佳，常常被作为批判印度民主的一个靶子。但正如哈佛大学经济学家巴罗（Robert Barro)所指出的，民主制度并不必然导致经济增长，民主国家一般也不会太贫穷，两者之间表现出一种抛物线关系。但研究也发现，经济发达的国家一般都是民主国家，经济自由的扩展与经济增长也是正相关的。因此，印度独立后的经济相对停滞的原因应该从其他方面上找。

　　印度裔经济学家拉尔（Deepak Lal）在《印度均衡》一书中以充分证据表明，印度独立后经济停滞是因为贸易保护和内向型、越来越低效和资本密集型的工业化所致。这一方面源自英国人的遗产，另一方面也是印度民族主义和苏联的影响导致。19世纪末以来，银对黄金比价的下跌以及外汇市场的不稳定导致银币卢比对金本位的英镑贬值，印度殖民政府面临着严重的兑换问题。直接增加税收在政治上是不可行的，这样有导致政治骚乱的危险。因此放弃银本位、将关税作为增加收入的来源被认为是最佳策略，这样也赢得了印度民族主义者的支持。

　　印度独立后，印度的国父甘地和尼赫鲁的理念左右着国家的整体进程。甘地曾担心印度的产业在印度独立斗争过程中会被英国的产业所支配，尼赫鲁则欲借苏联模式来追求经济发展，所以长期以来印度一直都在推行自给经济及进口代替产业战略。由于印度本土市场购买力不足，又没有利用西方市场，所以印度没能像日本、韩国、台湾、新加坡一样赢得经济高增长，也没有能增加农业外就业。经济学早已证明，贸易保护只能令被保护产业长不大，事实上，在19世纪自由贸易时期，作为当时主要工业的印度棉纺织业在经历初步冲击后就已经做出有力回应，印度当时也是除日本外亚洲发展最快的国家

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