改革的危局—与清末新政比较 (59)
提问14:革命中断了清末新政,这个革命倒底是因为清已烂透了,水到渠成、瓜熟蒂落,乌合之众是不是压倒骆驼的最后一根稻草?还是因为清统治者犯了错误使得革命成功。革命到底是开创了中国历史的新时代,结束了皇权几千年,还是使得新政一个很好的进程中断了。责任到底是孙中山革命,还是十月一声炮响送来了更激进的?
张鸣:我理解你的意思了。他不是那么简单地说话。瓜熟蒂落,清政府一点责任没有?不是。革命党人有功,把一个腐败的政权推翻,开始一个新天地,也不是这样的。新政本身的进程,多数时候还是比较不错的,还是一个平稳的改革,但是,由于这个统治者犯了大错误,犯过重大错误,所以他的合法性被削弱了,再犯错误,人就不一定原谅你了。所以后面犯两个错误,比较致命的时候,就没人帮它了,它就完了。为什么说黄花岗起义和武昌起义的差距就在这里头。我们承认,一般按进化论角度说,帝制是不好的,共和制度是比专制制度好。但是我们要记住这个问题,不是帝制都不好,现在的英国、日本,是代议制的开山之母。不见得只要有皇帝就十恶不赦,关键,制度变革,老百姓能不能得到福礼,社会能不能安定,国家能不能发展,而不是仅仅是它是帝制、它是共和、它是民主、它是君主立宪,人为地把制度划成一进步或落后的指标。我们以前的历史就是这么简单化,现在我觉得不能这么简单。如是要新政能让老百姓过得好,国家逐步进步,就是应该新政。满族的皇帝留在那也无碍,革命也不好啊。我们当时学的是最先进的制度,直接把美国拿国来,临时政府就是美国体制,而且把美国政治学会会长古德诺(古德诺(Frank.J.Goodnow,1859-1935),美国政治学者,时任美国哥伦比亚大学的法学院院长,是美国政治学会的创议人,当时世界政治学和行政学的权威,也是顾维钧的博士生导师。1913年,通过卡内基万国和平基金会(Carnegie Ednowment for International Peace)的介绍到中国担任民国政府的宪法顾问。――编者注)请来给你们当会长。我们学美国怎么样呢?学美国之后好了吗?没好。中国的变革反而停滞了,国家乱了。北洋军阀有个好的地方,还比较尊重规则,至少不镇压学生、让你有言论自由。但是国家太弱了,连驻外使节的钱都没有,中央政府都开不工资来。这个也不行。历史的进步,不能是由一个维度,仅仅是制度名号上的维度,就像我们现在不能说美国的制度一定比英国制度好一样。(美国的制度)好为什么英国不换一个制度呢?
提问15:您能不能评价一下萨达姆时代的伊拉克和现在的伊拉克?
张鸣:这个我不知道,我既没有考察过萨达姆时期的伊拉克,也没有考察过现在的伊拉克,我不知道哪个好。
提问16:张老师,我是学法律的。关于联邦体制谈谈您的看法。
张鸣:那是禁区。当的民国时也尝试过,联省自治,当年的毛泽东还是个激进的联省自治主义者。他甚至还想成立湖南共和国。我新写过一篇文章讨论这个问题,中国这样一个大国,东西南北差异这么大,实行联邦制比较适合。我们现在实行的,也是个不是联邦制的联邦制,港澳特区存在,这不是联邦制是什么?但他不肯认这账,他必须加上中央集权,他有他的问题。我们中国联邦制的条件还有欠缺,他是从历史上继承了一些不好的东西,比如我们的省治,这是当年蒙古人统治时跑马划出来的,我们以前是州郡县制,基本是郡县制模式。郡是稍微大一点的,可以自治的单位,一般郡的设置都考虑这一个地方的文化、经济、政治的单元,一个郡的人大体上文化圈子、语言是一样的。我们后来的省打破了这个界限,比如现在江苏省,江南江北江中三个地方差距这么大。安徽也是这样的,原来的省比这还要大,它就是把一些不同的文化区域放在一块,这怎么自治?当年湖南、广东搞联省自治时,为什么搞不好?地方太大了,各区域不一样。比如广东,珠三角、粤北它们之间的矛盾比外省还大。湖南也是,湘东、湘西、湘南、湘北,怎么干?没法搞自治。自己就打了,赵恒惕和唐生智两个,一个湘南一个湘北,啪,打起来了,唐生智把北伐军一勾搭来,这个自治就废了。中国想搞联省自治或联邦制,首先得把省划清。当年国民党尝试过,把东北三省划成九省,把北方各省缩小,像热河、察哈尔、绥远啊,尝试向小省制走。但四九年以后又回去了,不但没有把变小,还扩大了,大省制。大省制的结果就是没法搞联省自治,搞不了。前提必须得走这步。但现在不想搞,我现在中央政府不能弱,一弱就松了,必须得把所有的东西都抓到手里,这是中央政府的私心。骨子里,不能搞联帮邦制背后就是这个。袁世凯当年设五十个道,但最后也没有推行。如果真推行了,今天的改革就有基础了。现在的行政区划是蒙古的行政区域,蒙古是军事帝国,是靠军人绷住的,这不是胡闹嘛,我认为中国的出路就是联邦制,但是还有很长的路要走。