NZWJ

问答：游民和移民

提问：还想请教王老师的是关于游民和移民的问题。我是这么考虑的，王老师刚才说到游民大多数从城市里面采集样本，中国古代社会存在三个点，一是城市、农村、山寨或者是山林，山寨也是攻守兼备，有进攻性和防守性，山寨是不是可以作为游民很好的样本？第二，中国历史上侨居浚县，更接近于西方社会移民更接近。

王学泰：流民是整个团体性的运动，家族没有打破，整个社会都是宗法家族，侨居到一个地方，叫侨居郡县，北方有什么州到南方还叫什么州，北方有一个徐州，那边有一个南徐州，瓜州，大家最熟悉南京瓜州，实际上甘肃瓜州的侨居，甘肃不太有名，宗族侨居到一个地方还是聚族而居，没有打破宗族，很难产生游民意识，游民意识脱离了宗族，流民只构成社会问题，没有构成文化问题。游民不仅是社会问题，更是文化问题，因为产生了有别于宗法的其他的想法。

山林本身是造反的点，三四百年前，当玉米、马铃薯、三大高产作物没有传到中国，在山林很难用正常的农耕维持生存，山林当中少的三户两户打一个猎还行，但是一群体只能成为造反基地或者是抢劫基地。

我们讲江湖实际上有三种江湖，一种是大自然的江河湖海，另外一种江湖是文人的江湖，在庄子就引了，身在江海，心在魏阙，我身子虽然在江海，指的是在野没做官，心里还想着朝廷，江海和江湖成为和朝廷对质的概念。这个江湖是文人的江湖，厌倦了朝廷鸡争鹅斗退居的地方，远离名利的，在那个地方能够修养自我安慰的地方。范仲淹在《岳阳楼记》，在野的时候也应该想到朝廷，为朝廷尽力，我们在诗词中可以多次看到这样的江湖。还有一种江湖，游民活动的江湖，这种江湖是充满了刀光剑影，阴谋诡计，杀人放火的地方。

水浒传之前没有任何著作，形成文字的东西告诉我们有这样一个江湖，水浒传第一次告诉我们有这样一个江湖，这个江湖和主流社会不同，甚至和主流社会是对抗的。林冲发配到沧州的时候，走到沧州的时候，在一个饭馆旁边的小店里，店主人跟他说，您到蔡大观人看一看，他很喜欢流芳的人员，就是江湖上乘坐小旋风柴进，他是一个贵族，和主流社会也有往来，拜见官府写头刺的时候，就跟我们现在名片似的，绝不会在名片上写一个小旋风柴进，小旋风是属于江湖，这个小旋风只有江湖上用，说明这个江湖和主流社会不同的，而且是反主流社会的。在武松，在孙二娘的黑店人，三人误打误撞和好之后，三个人聊天，说到一些江湖的事，把旁听的两个公差吓得直发抖，水浒传的公差有多恶，什么没见过他们听着都害怕，武松还安慰他们，别安慰，我们说的是江湖的事，不打好人的。

这个江湖杀人放火，让公差听了都害怕。所以说，山寨实际上就是江湖的组成部分，江湖在哪儿，哪儿是江湖，有江湖人的地方就有江湖，不是金庸说有人的地方就有江湖，有人的地方不对，有文人的地方不一定有江湖。游民奋斗和发展的地区，有江湖人，江湖人和游民的概念不太一样，是成熟的游民，还包括一些其他的社会边缘分子，柴进不是游民，而是贵族他受排挤的贵族，属于社会边缘分子。工农联盟是社会的基础，但是一贫贱，自然排挤到社会边缘。

第二种政策导致的，比如宋江，大家理解宋江小官吏，这种说法是错误的。宋代官和吏本质不同的概念，官是通过科举或者门因或者根据功劳来做的，吏连科举考试都不能考，宋太宗有一吏一科举考试中了，宋太宗就说，不许让吏参加考试，而且吏没有工资，没有俸禄的，宋江那么有钱，他怎么才能有钱，他家里没有多少地，银子像水似的，脚踩黑白两道，铁打的衙门流水的官，官做最多三年，宋代平均一年多不到两年就走了，吏老在那儿，吏掌握着官府的操纵权，越敢踩黑白两道，地位越巩固，越能发财越多，宋江就是这样子，只不过没有写这一面，因为倾向于梁山，不写这些东西。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 07:11 编辑 ]

NZWJ

另外一个政策就是重文轻武的政策，水浒传中武将参加叛乱特别多，108将，武管占40、50%，重文轻武的政策，我在《游民文化》举了很多的例子，大家有兴趣可以看一看。特别是下级的武官，清风寨，还在县之下，找了一个刘高那么一个人小人管着他，被社会的政策排挤成为边缘。

另外一个边缘就是自投，自己愿意走上边缘的。自己走上边缘人物就更加危险，晁盖家里那么有钱，30多岁，也不结婚，整天老练，封建统治阶级的话不逞之徒。刘唐也知道，还找晁盖，江湖上有这么一号人，大家相信他，他也打出名声了。一是经济条件走向边缘，另外就是政策，另外就是自愿，自愿有多种因素。比如柴进受到排挤，也有年轻人追求不平凡的生活，30岁以前不相信马克思主义有点没心灵，但是50岁还相信是没头脑。马克思的确总结人类很多非常优美的东西，打造将来特别美好的前景。青年人有奋斗精神，想改造社会，想给人民带来无限光明的人，相信这个是很正常的，就跟游侠似的，大家都向往游侠，年轻人最向往游侠，但是年轻人最没有资格做游侠，因为游侠是一种很成熟的性格，年轻人恰恰缺乏成熟的性格。中国古代很多这种悖论。

自动走向边缘也有很多自己想，我就反抗这个社会。像鲁智深这种，做军官做得好好的，就是性情使然，不一定有利益追求，也有不逞之徒，像宋江、晁盖、柴进，都是有追求，鲁智深这样的人物纯粹是自找，他追求人间得有公平，他有这样一个信念，所以才去。先抱打不平，军官做不了，做和尚，做了和尚之后又抱打不平，结果连和尚做不了，只能上二龙山，江湖人是成熟的游民和社会边缘人物构成的，只有有江湖人的地方就有江湖，这个江湖在城市，在乡村，在海港也在稻谷上。

江湖好像电场，只有电子活动的地方才能构成电场，只有有江湖人活动的地方才能构成江湖。江湖也可以说遍地都是，也可以说社会基本原则公正了，孙中山所说：货畅其流、人尽其才，实现那种太平情景，那种情景，也许江湖才能缩小，现在远不是孙中山所想得那种盛世，现在说遍地江湖也不为过。因为江湖实行的规则都是隐性社会的规则，而且江湖本身就是隐性社会，但是江湖又寄生在主流社会，因为江湖本身是不创造财富的，特别是在古代社会是不创造财富的，梁山创造财富吗？就是抢劫，本身不创造财富，但是江湖艺人创造一些精神财富，大部分江湖人不创造财富。总的来说，江湖和中国古代皇权专制社会互相依存存在，当江湖特别扩大的时候，社会动乱也就到来了，到来之后经过几十年的战争，大量消灭人口，重新洗牌，人口减少了，每人又能分到一块土地，重建小农制度，重建宗法制度，又开始一个新的朝代。当这个朝代人口逐渐多，不公正现象越来越多的时候，人实在生活不下去了，形成游民、江湖，又来了一次动乱，但是几十年的动乱，人民感觉到宁为太平犬不为乱世人，希望有一个真龙天子出来，又重新开始新的轮回。

台湾就能和平转移政权，肖万长说过一句话，没有一党独大，台湾的情况下，在立法院中的确是国民党一权独大，两百多万张票，强势总统，没有一党独大，只有人民最大，人民不是空洞的人民，人民手中的选票最大，这句话非常好，不是空洞的，空洞的人民什么也不是，你是人民吗？第二位的人民都可能不是人民，林彪、刘少奇都说过挺大的人民，最后不是人民，成了敌人。

王学泰：人民的选票最大，台湾四年一届的选举，几乎每年都有选举，地方省市县选举，或者两市的选举，或者立法院选举或者总统选举。所以说，虽然小马哥以两百多万张选票作为强势总统，做得不好，四年没准就下来了，就一张选举威力如此之大，我看了之后，我挺感动的。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 06:53 编辑 ]

NZWJ

人民从来没有这么强势过，所以我就觉得，只有实现公民社会，实现法制社会，才有可能避免我所说的，一治一乱或者分久必和、和久必分，实际上对于人民来说，人不过就活几十年，追求的是什么，最基本的不就是需要一种安定的生活，饱暖的生活，自己能够在精神上有一定的享受，自我价值能有一定的实现吗？人民不就追求这个吗？这对于普通人来说，就是这样子。也许有大志的人，非得当总统，我非得要打天下等，所以我觉得绝大多数老百姓，都是要求不高的，所以说这种不高的。中国现在所谓不公正的现象，两极分化，腐败横行，只有一个解决方法，让人民有权，人民没权的状况下，反腐说一辈子，只能越反越腐，预防腐败局以后再搞一个预防预防预防局，再搞一个预防预防预防预防腐败局也不行，让人们盯着你，小偷左手想偷东西，右手能拽着左手不让偷东西。那天有一个武安市委书记写了一部小说，那个小说写了很多错误的东西以外，不符合历史以外，表彰荀子很好，孟子主张性善论，荀子主张性恶论，性善论是人治的理论基础，性恶论有可能导致法制，荀子的性恶论不是法制，但是性恶论可以为法制社会提供思想平台。

统治者都爱性善论，为什么？性善论看自己。统治者希望统治这种不确定性，法制社会的统治即使恶法也好是一种规范性的统治，人治不确定性的统治，不规范性的统治。比如铸刑鼎，孔子持反对态度，把法律公布，既是恶的法，对人民也是尤里的，因为人民知道，我知道怎么才能不犯法，但是孔子反对它，孔子没有说反对的理由，后来做注的时候为什么孔子反对，其中有一段话非常值得我们大家想一想。

本来这个人犯了看来罪挺大，心是好的，法制条文不是那么明确，轻者处理他，源情执法，这个人犯罪很小，这个家伙就是坏蛋一个，怎么也改不了，虽然罪小非常严格处理，让他以后再也不危害百姓。这个说法很讲道理的，统治者是天生的圣人，第一他能判断谁是好谁是坏的动机，第二步考虑自己的利益，按照这个人就是坏的，我就严格处置，这个人是好的我就可以从轻发落，这就是性善论的出发点，首先认为统治者全是好的。性恶论往往统治者看下面人恰恰是用得荀子的性恶论，下面大部分都不是什么好东西。中国的法制化第一就是严格执法，按照法律的规定处理社会问题，就是统治确定性的问题。我在随笔选集里面有一篇叫《说不确定性》，统治阶级就喜欢不确定性，想怎么弄你就怎么弄你，而老百姓最初最原始要求就希望确定性。

当然民主不单纯是这样子，老百姓最低的要求，您起码给我一个确定性，您给我画出一个道来，就跟我办报纸、我办刊物，说哪个话说哪个字不行，你得跟我说清楚，不能我发了一个稿子，我就出问题了，不确定性，没有法律，还不如恢复书报检查制度，将来出了事不在乎我们作者。中国新闻法说了三十年，出版都是政策性的规定，这个东西就有不确定性。法制社会第一反映严格执行，哪怕最初的法不太合乎道理，但是在法律执行过程当中，应该有一个逐步完善的过程，尤其是现在立法过程本身就是不合乎道理，邮政法是由邮政系统的人起草，银行法由银行系统的人起草，本身就不合乎道理，法制统治就和人治的不同，就是统治的确定性。

游民把不确定性推到极端，为什么中国36计，阴谋诡计都把人捧上天，认为这是中国传统的智慧，实际上这种智慧是用明代宋濂一句话，这都是蛇鼠小妇之智，有些操作性的东西，看成立国之道，甚至有人看成遏制霸权，极其可笑。人间重得还是大道，以民为本，建立民主制度。民主和民主集中制不一样，民主是老百姓说得算，集中制是领导说得算，这两个怎么能结合到一块，民主成了参考，严烈山写了一篇文章民主不是领导说得算，一是老百姓说得算，一个是领导说得算统治者说得算。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 07:05 编辑 ]

NZWJ

问答：现代流民和农民工

提问：有关农民工的问题。我们现在有一个困惑，几十年的城镇化基本上没有替农民工提供能够生活伦理秩序，不像古代山村里面有一个伦理秩序，过年能回家，城镇没有提供，象今年春节这样碰到严重冰灾，广州政府才希望农民工留在城市里面。这个问题怎么办？比如福建那边沿海的人跑到美国，跑到日本，他们可能都需要黑社会，有一个认同，反而能够生存下来。我想问的是，城镇化的发展方向，能不能替农民工在城市里面安造一个家，他不再是一个游民。

王学泰：去年八月份几次说到这个问题，农民工进城这个事情，当局准备得不够。而且当局在最初想到只是说，进入城市之后，离土不离乡，就近打造小城镇，没有想到八十年代这种构想失败，农民工向各大城市集中，造成农民工的现象。这个盲目性有一点像古代，古代社会等到北宋的问题，因为北宋时期一百多万人口，常住人口八十多万，游荡的游民大概是一二十万人，当时已经感觉到没有现在严重，当时感到非常严重，朝廷说怎么办？当时也没好的办法。

当时有一个思想家李构提出驱游民，把游民推回到土地上。从事的生产大本上是服务性的，可有可无的东西，而且有那种东西是助长了上层社会的奢侈，所以说在小农社会生活的人，认为那种奢侈没必要，把农民哄回去就得了，实际上根本不可能，要能回去就不会出来，实际上古代解决不了这个问题。古代城市的繁荣，恰恰往往是社会动乱的前兆。看着非常繁荣，游民进入到城市，工业、商业、服务业都发展起来实际上是社会动乱的前兆。因为长期以来，据经济学家所估算，古代的粮食生产的总量只能维持城市人口占20—25%左右，全国有一百个人，只有25个人生活在城市中，所有的生产农产品才能满足，还得说分配特别均匀的情况下，要是超过这个量就吃不上饭，因为那个时候没有国际市场，生产再多的东西，有钱，没有国际市场上哪儿买卖东西，古代城市越繁荣，人口越多，恰恰是社会动乱的前兆，等到最后买不到粮食，粮食涨了，分配不太合理。

现在的情况的确和古代不同了，城市工业发展起来，服务业发展起来，有钱可以到国际市场买粮食，但是这和古代有相同的一面，进入城市人没有很好的安排，没有一个让他们长期生活在城市的打算。我过去说过一句话最讲究生产性的最没有计划，最相信唯物论的国家，最唯意志论。过去计划性国家，共产党最讲计划安排，实际上没有安排，甚至连进来多少，城市的容纳量是多少，都缺少这样的安排，好像民工在城市都是临时性的，民工他们把他们最好的年华，20岁到40岁之间，最好的年华奉献给城市，然后像破布一样扔回农村，呼吁城市逐步建立容纳进城体系，现在还有民工学校，人为制造城市三六九等，政府应该统一考虑这些问题，这绝不是民间力量能解决的，去年有几个答记者问，我都谈到这个问题，政府必须得统筹安排。

实际上即使统筹安排，也不能行，城市发展到什么样子，是不可预测的，很多是测不准的。现在老说在奥运之后房价还能保持平稳，究竟奥运之后，北京各种产业发展情况怎么样？现在谁也没准，大家只是这么说，我觉得应该有一个初步的考虑。汉代的时候，在东汉年间，城市里一下子涌进二十多万人，政府盖了二十多万处的房子，我在历史上就看过这么一次，政府安排进入城市的人口。当然现在不是古代了，但是政府应该牵头做，不能想象，农村将来还要回到农村，我觉得这样做有时候太有失于公平，特别是城市长大的孩子，再回到农村是很难适应。农村人口的减少也是中国发展的一种方向，城市人口的增加，但是弄在哪个城，城市规模有多大，这是需要考虑的。我不是经济学家，我想过这个问题，我也想不太清楚这个问题，这是一个问题，但是古代借鉴挺多的。古代最后处理不好这个问题，造成社会的动荡。

主持人：作为一个游民状况的描述，是古代社会存在的。我可能处在民间的角度，特别在意所谓游民群体自治性。直到今天，最早的共和国荷兰城市出现之后，城市委员会，城市委员会成立之后，最大的自治组织管理所谓的国家，甚至荷兰人走得更极端，没有国王的说法，英国作为他的国王都可以，真正社会管理的内核建立起来了，城市的兴起，最早市民的自治，直到今天，这样大量的游民群体，处在非常刚性的结构力，要么就是造反为王式的，要么自生自灭式的，缺少一个中间地带。王老师提到政府责任的问题，时光流转到今天，更在意的是公民自治性，在座好多人应该是很多程度上没有北京户口的游民。无论西方国家发展经验还是传统社会，传统社会的游民高度缺乏自治性，自治性是不是值得考虑？

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 07:20 编辑 ]

NZWJ

王学泰：这是因为长期的宗法社会中，人民丧失这种自治能力。脱离了宗法之后，又没有一个合理的公民思想灌输，人民喜欢还是水浒式的反抗，愤青就是向往靠水浒传式解决问题，暴力绝对不能建立一个好的社会，而且暴力之后，暴力的释放过程绝不因为社会的安定，暴力释放过程就会停止，还会有一个很长的时间。中国人长期以来，应该说我们实际社会稳定了，应该让人民有自治的权利，现在关键是人民没有自治的权利。只有政府是有组织的力量，政府都是无组织的力量，政府老考虑因为你们是无组织的力量，我治你才好治，他忽视了一点，这些要真正乱起来，连谈判对手都没有，和于建荣也说起这个问题，资本家许可组织商会，工人不能组织工会这是非常荒谬的事情，特别是台湾资本家能组织联谊会实际上就是商会性质。

去年我在南方都市报发了一篇文章，当代游民问题，宪法中规定了，老百姓有结社权利，不是没有规定，老百姓有自治权利。我们现在买一个房子，你得受制于物业管理公司，为什么？因为你是业主，你是个体，你是无组织力量，而物业公司是一种有组织的力量，他就比你强大，你就对他没办法。你只有组织起来，业主大会，业主委员会，你才能和他谈判。原先对于业主大会和业主委员会成立有许多的限制，我曾经写过一篇文章批评这种现象，我微型小说主人反而限制那么多，对公仆就随便，好像你请一个保姆之后，你得让保姆做主人，像这种现象是不合理的。过去看过业主管理委员会，我给新京报写社评就说过这个事情。应该说现在这个问题有所突破了，这次两会上，大家伙老提工会，工会的意思并不完全指官方的工会，既然大家有这个说法，应该实施。自治得需要训练，课本中没有公民课，我不知道现在有没有法律课？我是54年上得初中，55年新宪法通过，55年的政治课就是宪法课，那会儿别管怎么样，有法律知识的教育。解放前师大附中毕业的，解放前十大附小还有小市长制度，这一个学年，这一个学生轮两三次，这周让你当小市长，你要当市长你怎么办？别管怎么样，那时候都有公民训练和做服务事业管理工作权力的一种实验课，而我们现在恰恰缺少。

教育部最近把样板戏安排到这种里头，不知道这种东西应该怎么讲的，实际上最应该有的课都是没有的。老说要建立公民社会、法制社会，缺少公民自治训练，怎么建设法制社会。法制社会对应的是公民，老说老百姓程度不够，我说老百姓有一天从公民学校拿到证书毕了业，才能建设民主制度，这一天什么时候到来？再说根本也没有这样的学校，实际上制度建立的本身就是一种学校。毛主席过去老说在战争中学习战争，那会儿打仗大部分不是军校毕业的，毛泽东本身也不是军官学校毕业的。很多事情只有在公民建设中才能学习公民，四十年代新华日报和解放日报社论写得何等地好？中国说了几十年的事，现在还得从五六十年前做起，中国很多事情是很悲哀的。五四运动批判了儒家的东西，批判了专制的东西，这是非常好的，但是忽略了在民间影响更大的游民。

鲁迅在写小说中，应该说对于中国传统民间文化、底层文化对于老百姓的影响应该说揭露得非常深刻，鲁迅晚年说流氓文化，最近朱大科也讲流氓盛宴，我不太同意，这个词有鞭笞性，有道德意义上的贬斥性，分析游民问题不是在道德上谴责哪个阶层。“社会在堕落的时候，往往底层人物比社会堕落更快，因为他们没有任何防御社会堕落的资源。这句话说得非常好，有钱人有吃有喝，宣扬仇恨的时候我可以远离，自己找一个地方隐居，我自己还能保持一定的空间。最底层任务每天得打拼，不搞丛林法则，就没法生存，有钱人可以远离这种法则，他有抵御的能力。我们讲游民问题不是谴责这个阶层，因为社会结构的不合理，使这层人沦落在最底层，他们要想求得生存，必须得按照我说得这些法则办事不可，他们想高尚也高尚不起来，这不是人主观意识所造成的。所以用流氓来述说这些事情，道德谴责解决不了社会治理问题，而且有点不公正。和那些真正有钱人的流氓行为，韩寒说了一句话也很聪明，为什么这几个下流人凑在一起就成了上流社会呢？那才是流氓，跟我们所说的流民是另外一回事，但是没和朱大可争论过。

资料来源:「博客中国 ·王学泰博客专栏」(2009年3月28日)

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 08:32 编辑 ]