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中国与印度是相邻的文明古国,两国之间存在着重要的共性,这些共性源自两国的地理幅员、人口规模和悠久历史。西藏地区位于汉文化和印度文化之间,汉人和印度人在与藏人交往时显示出不同的态度,这与中国和印度两种文明的特征和两个社会的不同性质有关。在文明的传播过程中,汉文化的传播与印度梵文化的传播也有各自的特点。中国的炎黄大祭宗与印度教的教仪式相比，炎黄在祭祀者心中，是五千年前的先人，他们发明或创制的文化福祉的后代，所以隆重公祭，但恒河边的印度教徒们却认为他们敬仰的创造与毁灭之神湿婆却是永生之神，他会来恒河边巡视，会拯救信众的灵魂，而这种神圣的宗教仪式每天举行，成为教众与旅游者的文化大餐。没有行政力量，没有政府投入，甚至没有警察维护现场，每年二三百万人参与的世界级文化活动，就这样悄然举办了，富有生命力地进行着，千年如斯。

目录
(1)中国与印度：从人类学视角来看文化边陲 (第1－第4楼)
(2)印度对中国的文化启示(第5－第9楼)
(3)中国与印度发展的问题与前景(第10－第16楼)
(4)印度落后的真正原因(第17－第19楼)
(5)印度民主：一个成功范例(第19－第21楼)

中国与印度：从人类学视角来看文化边陲  

作者:中根千枝   译者:马戎

作为首届费孝通纪念讲座的主讲人,我感到非常荣幸。我并不想在这一个讲座中把中国和印度这两个社会进行全面的比较,我想在这里谈的是,我自己作为一个人类学家在这两个国家中生活和从事研究时的一些亲身感受。从很早时候开始,我的研究领域之一是中国的西藏地区,我曾经分别从中国内地和印度一侧的喜玛拉雅地区出发旅行到藏区,从事西藏研究的田野调查,为此我在这两个国家里一共生活了好几年。



我第一次来到印度的加尔各答是在1953 年,对我来说,这里的每一件事都具有异国情调,同时也令人惊奇。但我很快就回想起我早些时候在中国北京生活时所感觉到的十分类似的氛围,这种熟悉的氛围使我容易和轻松地开始了在印度的生活。后来我才逐渐意识到,这种感觉肯定来自一种只有在一个幅员辽阔并具有悠久历史的大陆社会才会产生的社会氛围。尽管中国和印度通常给人们留下的印象是两个完全不同的社会,但事实上它们也显示出一些令人关注的共性。

请让我首先指出我在这两个社会所观察到的一些重要的方面,并从社会- 地理环境的角度来探讨“汉化”和“梵化”在这两个国家的影响,最后我想讨论一下中国西藏、中国内地和日本三地在接受佛教时的不同态度。

社会- 地理环境中的共同特点

首先,中国和印度这两国内部的各区域间在语言、区域文化特征上都显示出了巨大差异,这些地区差异与目前的行政单元大致吻合:中国有23个省,印度有25 个邦,除此之外还都各有一些特殊的行政地区(如自治区和直辖市) 。两个社会都可以被粗略地区分为北部和南部两个部分(如中国的“北方人”、“南方人”;“北印度人”、“南印度人”) 。这些划分与各自地区居民的饮食与生活习惯密切相关,在北方,人们主要的食品是小麦,而在南方主要食品是大米。

其次,两个社会内部都包含有许多少数民族群体和一定数量的穆斯林人口。中国有55 个少数民族,而在印度大致有400 个(缺乏制度化的统计数字) 。在印度,这些少数群体被称为“部族”,其中大多数是人口不多的小群体,平均人口规模约在30 万人上下。这些少数民族当中的大多数人都居住在边远的山区,也有少数人居住在印度村落外围的贫瘠平原上。他们的居住地散布在许多地区,包括几乎所有的邦。他们集中聚居的地

区是印度东北部的边境地区,包括阿萨姆邦。这些山地部落居住的地区从东北部一直连接到缅甸的北部、泰国北部和中国的云南,这样就在这一狭长地区形成了一个山地部落的分布带。虽然这些部落在各国被划分为许多小族群,但是这些人群所居住的自然环境和生存条件基本上相似,所以从印度的阿萨姆邦到中国云南的这一地带可以观察到在当地族群之间存在着种种联系。

不同于这些南方的山地群体,中国有几个十分重要的少数民族群体,它们不仅人口规模要大得多,而且它们在历史上的一些时期曾发挥着重要作用,有的甚至统治过中国。因此我们就不难理解,对这些少数群体的研究工作,在中国主要是由偏重历史的民族学家们来开展的。这些研究成果的最好代表是费孝通教授著名的“中华民族多元一体格局”。他的研究主要集中在这些民族的历史情况,而历史对于理解这些民族是最关键的。而在印度,对少数群体的研究工作主要是由体质人类学家和社会人类学家来进行的。由于研究领域和专题的不同,学者们所采用的学术研究方法也就难免有差异。

回族穆斯林人口是中国总人口的0.7 % ,中国10 个穆斯林民族的人口为中国总人口的1.6 %。穆斯林人口是印度总人口的1.7 % ,印度的穆斯林人口甚至超过了巴基斯坦的总人口。这些穆斯林人口和印度人(Hindus) 一起构成了印度总人口的93 %。在中国,回族仅是许多个少数民族之一。而在印度,穆斯林具有一定的优势地位,这与在英国人统治之前统治了印度长达300 多年(公元1526 —1540 年,1555 —1858 年) 的莫卧儿帝国的影响有关。莫卧儿帝国对印度的影响,可以与清朝在中国的统治(公元1636 —1911 年) 相比较。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-29 08:29 编辑 ]

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今天,穆斯林人口在这两个国家的地理分布方面具有相同的模式,他们散布在国家的各个地区,而且他们聚居区也都在各自国家的西北地区:如回族聚居在中国的甘肃、宁夏,印度的穆斯林主要居住在克什米尔。他们的居住现象有一个特点,那就是都居住在多数民族和其他民族(如藏族) 交界之间的地区。费孝通教授曾经称之为中国西北的“伊斯兰走廊”,而我在印度西北部地区也发现了完全相同的情况。所以,不论我是从中国内地还是从印度进入藏区,我总是必须首先经过穆斯林居住区。

“汉化”与“梵化”的影响

我们已经看到,同为幅员辽阔、历史悠久的大陆社会,中国和印度的社会结构中具有巨大的差异性,那么造成各自统一和内部融合的决定因素是什么? 我认为必须从“汉文”和“梵文”在文化传播中所扮演的角色当中去寻找。这两种语言在古代都得到了充分的发展,而且这两种语言和相应文化的承载者和传播者都是两个国家上层社会中的那些有教养的人。当然,经过了漫长的社会历史发展之后,由这两种文化所包含的基本观念已经逐步渗透到了社会的普通民众当中。

汉文承载的特殊文化,可以在政治思想的伦理当中体现出来;而梵文则揭示出社会制度中的哲学与宗教思想。两者都对社会秩序和共同价值的创立做出了重要贡献。

汉文化的代表是中原的政权,“汉化”即汉文化向四周的传播在一定程度上是由皇朝政治体制的行政权力来推动的,接受了汉文化并进入到这一政治体制的人们,就成为了中国社会的组成部分。

“梵化”体现的是基于印度价值的一种社会秩序,特别体现在印度的种姓制度上。不论是种姓制度内部或外部的人群,凡是接近和发展出与这一秩序相似特征的人群就会逐渐成为印度社会的成员。在这一过程中,人们不能以某个个体加入印度社会,而必须以一个群体的方式成为印度社会的组成部分,成为印度人。于是,“汉化”和“梵化”就分别在中国和印度产生了与世界上其他国家都不同的社会,由于以不同的方式不断吸纳新的成员,这两个社会没有像目前的民族- 国家那样的明确的边界,它们的边界都是模糊的。

我再举一些边缘地区族群交往的例子。在汉人与藏人有密切接触的边缘地带,我们观察到一些十分有趣的现象。这里的汉藏交往不仅造成一些族际通婚,这些通婚的夫妇的居住也有其特点,在这些的汉藏通婚案例中,汉人男子与藏人女子通常都生活在藏区,而很少见到藏族妻子迁往并生活在汉人地区。同时,那些在藏区生活了几代的汉人家庭都被藏化了,根本看不出来他们是藏人还是汉人。而且我发现,在那些地区的汉人具有令人惊奇的能力来克服他们与其他民族之间的差异。在这些地区,藏人也在一定程度上吸收了汉人的文化。例如作为当地社区或寺庙首领的藏人一般都会讲流利的汉语,而且通晓汉文,通常在他们的藏族名字之外还有汉人姓名。一眼看过去,很难看出他们是汉人还是藏人,但是他们对自己的藏族身份认同还是很清楚的。

但在印度这一侧印藏相邻的基层社区里,情况则很不相同的。几乎没有印度人生活在藏区。在这些文化边缘地带,印度人- 藏人的接触比起汉人- 藏人的接触来,要少得多。然而,许多藏人包括贵族和农民,很长时期以来都在冬季为了朝圣而访问印度,他们对印度有着崇拜的心情,因为印度是佛教的发源地。当地的印度人也以友好的态度接受了这些佛教徒。一些上层的藏人过去在印度喜玛拉雅地区还有住所,他们与印度人建立了友好的关系。但是在印藏之间的通婚却极少发生。这也可以理解,因为印度人在他们内部一直严格地实行种姓内婚,这已经形成了一种传统:即结婚的对象必须属于同一个种姓,但又来自不同的家系。

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社会的构造

我刚才讲到了“种姓内婚”。印度的种姓是一个非常有特色的社会制度。在谈到这一点时,我想对中国和印度这两个国家的社会结构进行比较。关于中国的社会结构,费孝通教授曾经提出了著名的“差序格局”。在中国社会,“自我”是一个起点,社会关系像同心圆那样一波一波扩展开来,最后达到了最外圈的“天下”。这些关系的性质是灵活的,而且在各组之间没有明确的边界。

当你观察印度的种姓社会时,另一个很不同的模式显现出来。印度社会是由无数群组构成的,它们形成一个镶嵌模式。由种姓作为代表,每一个群组都是一个边界清晰的实体。群组的聚合是由各种因素促成的,如地缘联系、相同职业、在种姓等级制中地位的相近,等等。此外,印度的种姓主要还是一个职业群体,每个种姓都有一个特定的职业,这样的例子很多。为了维持日常生活与经济活动,每个种姓都需要其他种姓提供的服务,通常会需要30 个以上不同种姓的配合。于是,它们和其他种姓之间保持着经济功能方面的联系。但是其中任何一层联系都不可能扩展到整个社会。所以非常重要的一个特点是,不管一个人在印度社会里走到哪里,不管当地的语言和习俗如何不同,他都可以发现那里有着关于种姓体系的相同原则,也许各地会有些小的变化,但他们都分享着同一价值体系和行为规范的基本原则。所以他们可以辨别出其他人的身份,也因此确定自己的身份,马上就可以根据这一身份把自己纳入到当地的社会结构中,而不需要任何基于血缘或亲属关系的联系。所有的个人和群体,都属于不同的种姓,都认同这一个种姓体系,每个人都具有自己的位置,即使是迁移到其他地方,也很容易迅速找到自己的位置。在这样一个体系的运作中,一个社会的整体凝聚力也就产生了。

这两个社会的图景呈现出了一个有趣的对比。尽管在两个社会组织结构的构建上存在差异,但我们在社会组织的“核心”里还是可以发现一个显著的共性,那就是“家庭”的重要地位。在这两个社会中,传统家庭结构的理想类型是相同的。在家庭的基本结构中既有家庭成员之间垂直的关系,同时也有横向的平行关系:既有垂直的父子关系,也有父母相同的平行的兄弟关系。这样一个水平和垂直交叉的结构,固定了家庭的核心,家庭成员的亲属关系再扩展到外部的成员。在一个家庭和一个父系宗族之间,没有清晰的界限。其功能边界的产生取决于一些既定的场景,如共有的财产、成员们的个人因素。

中国的父系关系的识辨根据族谱可以上溯或者下延许多代,这里我们就会想到中国的祖先崇拜。在印度,父系集团被称做“gotra”,它构成了一个种姓群体的组成部分,一个种姓群体由许多不同的“gotra”所组成。“gotra”的功能就是建立起共同成员身份的认同,而不是表现与祖先之间的关系。每个“gotra”有一个共同的神龛和名字,它不同于常说的“姓”。“gotra”的名字与中国的姓相应,但它在日常社会生活中并不使用。现在许多年轻的印度人都不一定记得自己的“gotra”,但是到他们找对象结婚时,一定会去问自己的父母,自己属于哪个“gotra”, 因为男女如果属于同一个“gotra”,表示他们之间存在一定的父系血缘关系,是不能结婚的。印度人的婚姻必须发生在同一个种姓内部,但是必须在不同的“gotra”之间。

尽管我们发现在中国和印度社会中存在着不同之处,但在两个社会中对血统(亲属) 的承认,在社会组织底层发挥着重要的作用。在日本社会中则有所不同,在家庭确定内部和外部成员关系方面起关键作用的是“户”(household) 这个单元,而不是血统(kinship) 。事实上,家庭脉络的延续是“户”的延续,在一“户”的下一代中只有一个儿子和他的妻子可以把这个“户”继承下去,其他兄弟们将分家出去,另立门户。当一个家长(父亲) 没有生下儿子来继承自己的“户”,他就选择一个男子来收养,这个男子可能来自自己的亲属中,也可能与自己没有任何亲属关系,这个收养的男子会合法地继承家长的姓氏和“户”的全部事业。

虽然日本从中国接受了许多重要的文化成分,但是日本的社会制度和继承制度保持了原来的传统。在日本社会的制度里,像“户”这样的组织在个体成员的联系中比血缘亲属关系更为重要。这一原则进一步发展成了这样的现象:个人的社会交往范围通常仅限于他现在所属的组织(“户”的变种与扩展) 的围墙之内,这也就造就了日本人对组织(公司) 的忠诚。而在组织之间的那个层面上,交往网络也是存在的。例如,在一些经济界的个案中,父亲公司和儿子公司构成了一个巨大的企业集团,彼此建立起了远比经济关系更密切的忠诚关系。但是即使是在这样的案例中,网络的功能也被限定在组织环境当中,人们的行为仍然受到“组织”体系的严格约束。所以,看到中国人和印度人能够拥有和运用如此丰富灵活的个人关系和功能网络,我们日本人是十分惊奇的。从日本人的眼光来看,中国和印度社会的差别和共性表现得是十分清楚的。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-3-29 11:24 编辑 ]

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接受佛教:汉人、藏人和日本人的差异

佛教经书(经典梵文) 的汉文翻译,以《般若心经》为例,它是公元403 年由龟兹人鸠摩罗什翻译的,他精通梵文和汉文。之后《般若心经》又被玄奘法师于公元660 —663 年再次翻译为汉文,玄奘从印度取经后返回了长安,专心翻译佛经,玄奘的译本在中国更为流行。

佛经的藏文译本出现较晚,因为藏文字母是在7 世纪从Nagari 字体(印度几套书写字体之一,包括梵文等书写形式之一的天城书) 借来一些元素而合成创制的复杂文字,所以在8 世纪开始把梵文经书译成藏文。特别是在11 世纪时,佛教在西藏特别发达,出现了一些非常杰出的僧侣学者。他们当中有许多人曾留学印度,同时印度的梵学家们也应邀访问西藏。这些藏人学者被称作Lotsa wa (翻译人) 。在那个年代的西藏,学者与翻译人是同义词。藏人学者们极力地使用藏文术语来与梵文词汇和概念相对应,他们的翻译工作有时是与印度梵学家共同完成的。最先《梵藏佛教词典》的编写早在9 世纪初叶就已经完成,所以藏人对佛教的接受从一开始就接受了梵文的体系,因而是学院式的,他们的学术标准非常之高,也正是这些学者为后来藏传佛教的发展奠定了基础。我在这里应当说,今天藏文佛教经文对于世界上的学者们来说具有独一无二的重要性,因为它们使我们有可能把印度经文恢复到初始的版本,而这些印度经文当中有许多在印度已经失传。

与之相比,中国高僧们在把梵文佛经译成汉文时走到这样的境地:由于汉文和梵文之间在语言上的巨大差异,汉文翻译不是每个词一一对应来翻译的。它们具有两个特点:第一,它在翻译时所参照的概念和术语,通常是一些已经存在的相关的汉文概念和术语,所以这里有一个“汉化”的倾向性;第二,在把原始的梵文经文翻译成汉文时,译者通常会根据汉文已有的思想表达方式而加以简化或筛选。其结果是,在印度用梵文表达的精心设计的思维与逻辑话语并没有被翻译过来,参与那些玄妙的隐喻话语,似乎并不是这些汉人译者的兴趣。中国人的思想方式是十分务实的,往往只关注那些可以带来实际成果的东西。所以这也显示出中国人的思维方式与印度人的思维方式很不相同。当然,我必须说,汉文经文自身也具有其优雅的风格和华美的词汇,充分表现出了中国佛学的渊博思想。

与汉人不同,刚刚接触到佛教的藏人则尽可能地完整吞下印度的逻辑思维,这些对于他们是十分新鲜和高深的事物,他们为如此发达的文明和智慧所折服。这种把梵文经典严谨地译成藏文的倾向,与他们当中许多人与印度梵学家有密切接触是有相联的,他们受到这些印度梵学家的很深的影响。可以说,与梵文的密切关系贯穿了藏传佛教的整个发展历程。在中国内地,佛教的鼎盛时期在7 世纪就已经结束,到了11 世纪,政府组织的佛经翻译工作已完全停止,译者们也随之消失。而正是这时,藏传佛教进入了它的黄金时代。

最后,我想讲讲日本人接受佛教的态度,特别是对使用Sutra (经典) 的态度。与其他国家不同的是,日本直接接受了汉文版佛经而没有把经书译成日文。理由可能有以下几个:第一,在7 世纪时汉文字母已经在日本识字阶层中移植得很好并被广泛使用,言辞精美的汉文佛经也显示出一种神圣性;第二,汉文佛经可以使用日文发音来优美地诵唱,这对于佛教在民众中的传播已经够用了,经典中的深刻含意对于一般的日本人来说并不需要特别去搞清楚;第三,尽管一些学问较多的僧人也尝试着去解释汉文经典,但是他们或多或少结合了日本人的思维方式。不管那个宗派《, 般若心经》是人们最熟悉的经典,而且玄奘翻译的流行文本太简短了,所以佛教研究者们和思想家们出版了许多的著作和文章来解释《般若心经》。

但是对于佛教研究只是基于汉文译本的情况,在近期开始有了一些学者们开始越来越关注佛经的梵文初本。近期在日本出版了一本有关学术翻译的评论文章,探讨从藏文恢复的梵文版中初始的佛经含义,它是由中村元、纪野一义翻译的(1960 年和2003 年,岩波文库) 。另外,几位藏族僧侣对佛经的评论和解释也已经被译成日文,包括《般若心经入门》(2004) 。所以现代的日本学者已经不满足于对汉文佛经的解释和研习,开始对藏文佛经给予更多的关注,并且努力从藏文佛经中探讨原典。

上面我通过对边疆地区社会的分析讨论了中印两国的特点,我认为这些边缘社会为我们提供了一个比较研究的视角。

今天世界发展的趋势导致各独立国家之间的联系越来越紧密,这并不以它们的主观意志为转移。中国和印度之间的接触也开始显现出令人鼓舞的动向。两国首脑胡锦涛主席和辛格总理实现了会谈。在许多领域中(包括学术领域) 出现了更多的交流。这一发展趋势不仅深受两国民众的欢迎,同样也受全世界及邻国的欢迎。

在这一增进接触的过程中,人们通常会比较关注当代的政治、经济和技术领域,但是我们还需要理解彼此的社会,理解它们是如何走到了今天,在现成化发展的背后它们保持着什么传统的因素。唯有如此,我们才能够知道自己所处的位置以及在与他国交往中什么是最适当的方式。

作者:中根千枝,女,毕业于日本东京大学东洋史学系,就读于英国伦敦经济学院社会人类学系,1959 —1987 年任教于日本东京大学,现为日本东京大学荣誉教授

文章来源：《北京大学学报（哲学社会科学版）》(2007年第2期)

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-3-30 09:08 编辑 ]

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中国与印度发展的问题与前景

主讲人：奎•朗格沃尔   评议人：茅于轼 刘小雪 方晋

盛洪：今天是我们天则所双周论坛的382次，今天非常有幸请到了朗格沃尔博士，他是瑞典经济学院的教授。今天的题目是《中国与印度发展的问题与前景》，这是一个中国和印度进行对比的很好的话题。实际上这个话题激起了很多人的兴趣，近些年来也有很多不同角度的对中国和印度的比较。我们作为中国人，为中国的经济奇迹感到自豪。同时我们也要关注另外一个世界大国——印度。他们的发展模式跟中国不一样，但是他们也取得了成就。我们要关注他们跟我们有哪些不同，哪些地方我们需要学习，在跟印度的对比下，中国是否还有可以进行改进的空间，这是一个很好的题目。

奎·朗格沃尔：

我在斯德哥尔摩经济学院任教，这是欧洲的一所著名大学。在2004年8月受林毅夫的邀请来到了北京大学的中国经济研究中心，我本来打算在中国呆7个月，但是现在差不多五年了，我还在这里。我的研究方向是中国宏观经济和发展。我的三个小男孩和我的妻子也都在北京。我的妻子现在在北外任教。

我和徐建勋教授受清华大学的邀请，参加了一次关于中国和印度的会议，在那个会议以后，我们开始思考中国和印度的最大区别在什么地方。为什么中国在减少贫困方面取得这么大的成就而印度在这方面进展不是很大？发展经济学的理论并不能给出很满意的解释。所以我们开始着手研究这个问题，我们发现中国和印度最大的区别在于他们选择了两个非常不同的发展模式。我们去年去了印度，与政治学家和经济学家都有接触，并且去了印度的农村地区进行实地考察。我们回到北京以后开始撰写这本书，对中国和印度的发展情况进行比较。这本书将于今年的六到七月出版，它的英文版将在九到十月份出版。

在座的很多人都比我更了解中国，我们都知道中国和印度同属全球经济发展最快的国家，同是世界上人口最多的国家，两国都在改革开放及与全球经济融合方面取得重大成就。大家共同关注的问题是：印度会赶上或超过中国吗？这个问题的答案是可能会，也可能不会，这本书回答这个问题，并且解释为什么。

什么是中国和印度关注的主要问题呢？在70年代时，这两个国家的情况很相似。这两个国家的居民的收入非常低，因此有很低的储蓄率，因此国内投资的可能性很小，这就意味着要产生新的就业机会很难。由于工作机会少，又反过来导致了低收入，所以整个国家就陷入这个循环当中。

问题是如何打破这个贫困循环？这也是中国与印度开始走向不同道路的开始。为了打破这个循环，中国决定实行开放政策以获得国际订单。因为国内投资的不足，中国采取了吸引外资的策略，这样中国还可以利用劳动力低廉的比较优势。我们都知道这样的政策的结果：外国投资者来到了中国，并且在这里建厂，新的就业机会就出现了，越来越多的人参与到了工业生产中。因此居民的收入增加了，这样的变化逐渐地增加了中国的储蓄，进而进行投资，对中国的经济起了很大的作用。由此，中国便跳出了我们刚才所提到的贫困循环。

印度在一定程度上做了与中国相同的事，甚至在当时来看，比起中国，印度处在一个更有优势的地位上。它有着同样廉价的劳动力，但是印度的英语水平较高，金融系统也更加完善。印度决定更多地关注高技能的劳动力，更多地发展了IT服务业，这意味着大量的教育和技能水平较低的劳动力被忽略了。虽然印度IT产业的发展很成功，但是IT行业仅能雇佣1·6%的劳动力，大多数的家庭难以提高其收入。经过了15年的经济发展，印度的就业率反而更高了，世界银行的统计数据也表明了这一点。中国利用了自身的比较优势，在为低技能的劳动力制造劳动机会方面很成功。印度却没有做到这一点。这不是一个好的发展策略。这也正是印度今天的问题，印度必须打破这种恶性循环，必须增加大多数家庭的收入。印度不仅选择了先发展高新技术产业，而且选择了在国际市场上与主要发达国家竞争。中国则不然，中国选择了先发展低技术含量的制造业，在国际市场上销售，并没有与发达国家竞争，经过多年的经济发展和学习，中国劳动生产率也得到了大幅地提高。对于今天的印度来说，要与中国在争取国际订单上竞争是非常困难的。

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从1978年至2006年的实际GDP的增长率来看，中国经济的波动较小，比较稳定。而印度的波动更大，这主要是因为印度把政策的重点放在了国际市场的竞争上，尤其是高科技产业，因此受国际商业周期的影响更大。

从两国GDP和对GDP的分解的数据中可以看出，两个国家的个人消费都是呈下降的趋势，而两国的投资都呈上升趋势。同时中国经济的波动在逐渐减小，印度的波动幅度有很明显的扩大趋势。

中印的发展模式是不一样的。中国采取了经济学家所认同的发展模式：首先发展农业，然后逐渐实现工业化，同时发展服务业，这样使人们的收入从贫困逐渐过渡到中等收入水平。工业是中国经济发展的主要动力。但是在印度，服务行业则是印度经济发展的主要动力。实际上，在印度，服务业占GDP的比例超过了50%。我们相信对于像印度这样存在着大量贫困人口的国家来说，这不是一个很好的策略。同时非常重要的是，中国各部门的劳动生产率增长均高于印度。同时中印两国制造业和服务业的生产率水平之间的对比也存在差异。在中国，制造业的生产率水平要远远高于服务业的生产率水平。这并不新鲜，因为中国逐渐从农业转向制造业，边干边学，制造业的生产率水平得到了巨大的提高。而在印度，服务业的生产率水平要远高于制造业的生产率水平。

这样的区别的一个重要结果就是：中国各省单位产出的劳动投入（ULC）大幅下跌，而其生产率（ALP）增长则快于其工资增长（ALC）；印度大多数邦的单位产出劳动投入呈增长趋势，而其生产率增长则落后于其工资增长。对于印度来说，在制造业上，印度与中国进行竞争的能力正在下降——如果你的单位产出的劳动投入正在增加而你的竞争对手的单位产出的劳动投入正在减少的话。

所以印度到底应该如何打破贫困的恶性循环呢？我等一下会回到这个问题来。

如果我们来看一下基础设施的话，与中国相比，印度基础设施建设落后，这仍是其发展的主要约束。当我在印度的首都的时候，与很多印度的政府官员接触。官员开玩笑说他们不知道所谓的基础设施指的是什么。不管是机场、铁路、公路、建筑、电力，简直都是一团糟。当我回到北京的时候，好像跨越了上百年的时间。这两个国家在基础设施方面基本上就是无法比较的，当然我也知道在北京以外，在中国的很多边远的地区，基础设施也非常落后。我在印度的时候，曾经到过他们最发达的地区，并且参观那里的大学，那是在印度排名第六的大学。这所大学的条件非常差，当出租车司机把他们停在校门口的时候，我甚至怀疑是不是去错地方了，我无法辨认出这是一所大学。

那么相较于中国，印度有什么优势呢？印度的金融系统比中国完善，更加有效率，印度的平均的投资回报率5至6倍于中国的回报率。印度有一个比较健全的法律体制，法律程序合理。印度的政治制度与中国的也不一样，印度采用的是西方普遍认同的民主制度，这种民主制度是一种更稳定的制度。

在70年代的时候，中印两个国家有着相同的比较优势。这里还有部分国家在全球出口中所占比例的数据：15年以后，中国的出口占全球的比例为8%，每年创造了几百万个工作岗位，改善了人们的生活水平。印度的出口占全球的比例仅为1%。

所以，印度到底应该如何打破贫困的恶性循环呢？解决失业问题，创造就业机会是非常重要的。为了实现这个目标，印度必须得到国际订单。国内的市场太小，印度必须利用国际市场，获得国际订单。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 07:51 编辑 ]

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虽然，最近很流行，但是认为印度会最终赶上并超越中国是一个轻率的预期。如果中国能够重组其扭曲的金融部门，中国就可以一直保持对印度的优势和经济增长。现在有着来自金融危机的压力，这需要中国逐渐实现产业的重组和升级，加快从制造业到服务业的发展步伐。同时，中国和印度可以达成某种合作，并将一些制造业向印度转移。去年在印度有一千四百万的人，离开城市，回到农村，降低生活的成本。这是逆经济发展的进程的。这也我的祖国瑞典不一样，在那里，人们能够得到很好的工作和很高的收入，所以他们会到乡村去享受大自然。印度则不一样，人们回到农村因为不能维持城市的较高的生活成本。这是不利于经济发展的。

所以这是我们这本书的主要思路。我们在思考什么是发展经济学，它是怎么影响一个国家的经济发展的，它有什么问题。然后我们以中国和印度为例子。实际上，发展经济学影响着一个国家的贫困问题。

我的书出版以后，我会拿一些给你们。我希望在座有研究中印对比的可以跟我一起讨论交流。非常谢谢。

盛洪：

非常感谢。这是一个很好的结论，是对中国的一个肯定——说印度离中国还是比较远。但是这也可能不是一个好的结论，中国人可能会因此放松，不再努力。当然，朗格沃尔博士后来也提到了，中国还要进行金融改革，这是很重要的。还有可能朗格沃尔博士对中国的危机了解得不太多，对中国过于乐观，其实中国正面临着一些新的危机。对于这个危机，中国人还是需要非常警惕的。

我们请了几位评论的专家：茅老师、刘小雪博士——来自中国社会科学院；方晋博士——来自国务院发展研究中心。现在请茅老师先做评论。

茅于轼：

我很欣赏你的报告，我也同意你的两个结论。

我在2005年和2007年两次去了印度，所以有机会直接看了一下印度的情况。就像你所说的，印度的基础设施非常糟糕，不是一般的糟糕，是糟糕到了极点。这使得整个社会的效率降低得非常厉害。在新德里的机场，我们用了50分钟等行李。在北京，5分钟、10分钟行李就到了。这不光是基础设施，整个社会组织都是这样的。你没有提到的另外一个不同就是印度的教育也非常糟糕。成群的小孩在马路上要饭，不上学，在农村也是这样，这种情况在中国是完全没有的。不管家里多穷，中国小孩都上学，不但要上小学，还要上中学，而且想尽一切办法让小孩上高中、上大学。小孩的教育是国家的未来，从这个方面来看，印度在10年、20年内不可能赶上中国，它的教育太落后了。而且基础设施也不是3、5年就能搞成功的，中国的基础设施也搞了15、16年了。

中国和印度还有一个重大区别，就是政治制度不同。政治不同导致了什么结果呢？我们都说民主政治好，但是印度“享受”了一切民主政治的坏处，而没有得到任何民主政治的好处。都说独裁坏，但是中国人，说老实话，享受了不少独裁的好处，当然也有独裁的坏处。印度的政治体系是非常腐败的，而且效率非常低，必须等上10年才能等到一个诉讼的结果。我们的司法不公正是存在的，但是速度是比较快的。在印度告一个状，要10年才知道结果，这样的司法也等于没有。英迪拉·甘地是被暗杀的，她的儿子拉吉夫·甘地也是被暗杀的，政治系统是这么的糟糕。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 07:54 编辑 ]

NZWJ

中国有没有政治家被暗杀？中国没有的。有的独裁系统有暗杀，但是印度这个民主系统也有暗杀。而且印度还有很多老百姓之间的冲突，教派、宗教、民族的纠纷，每年都要死几万人。中国没有这样的问题。印度的腐败不光是法院，是整个系统的腐败，比中国也好不了多少。其实我们看印度，我们搞民主不能搞成这个样子。印度的政府非常软弱，为什么基础设施搞不起来？就是因为政府非常软弱。我们的政府非常强势，说要修一条路，说拆就拆，有抗议的，但是也是白抗议。但是我们的基础设施确实搞起来了。

再有一个就是印度的文化太保守了，比如说印度到现在还没有超级市场，这是无法想象的。中国里的小城市里的一个小铺就是超级市场。其实超级市场是一个特别好的发明，它有什么好处？它没有讨价还价的。小铺是人对人，在超级市场里就不是对人了，是对着商标，对着价钱。说买就买了，没有讨价还价，这就消除了人上当受骗的心理。你别看这个小小的超市，好像是一个很普通的东西，但是它大大促进了商业的发展。印度的文化特别落后。

不过我也同意印度的金融业比中国强多了。印度的服务业占了GDP的一半，我们只占40%，中国的金融业相当得糟糕。

有一点，我跟你的结论有所不同：你认为中国为了打破贫困循环，必须参与国际市场，靠国际贸易。但是我认为不是这样的，主要还是要靠国内贸易。到了2000年以后，我们开始有了比较快的国际贸易发展。因为在加入世贸的时候，我们的外汇储备只有几百亿。现在是两万亿，几百亿对两万亿，是增加了一百倍。这是什么时候发生的，是在加入世贸以后，在2000年以后。我们是怎么打破恶性循环的？靠的就是自由交换。我们每个老百姓都得赚钱，怎么赚？就是靠交换。现在我有一个很新的看法：一个社会的发展是赚钱，是社会财富的产生，而不是搞高科技。高科技对经济好不好，要看能不能赚钱。如果搞高科技要赔钱，高科技不但没有好处，只有坏处。马路上摆的小摊，赚不赚钱？它赚钱，它赚的钱跟高科技赚的钱是一模一样的，没有任何区别。中国的改革开放三十年，财富增加那么多，不是靠一个外贸，也不是靠什么劳动密集型，就是靠交换，国内交换和国外交换，任何一个交换都产生财富。我在印度看风景点，我想买一瓶矿泉水，但是没有，要跑到五十米之外，才能买到矿泉水。但是你看北京也好，长城也好，无数的小摊，卖什么的都有。在印度，所有的创造财富的机会都没了。而我们把一切创造财富的机会都开发起来，我就回想我们解放之后，搞工业化。为了搞工业化，农民的生活很苦，工人的生活很苦，搞积累，结果没搞成。我们最后改革，没有什么工业化，就是自由交换。财富就出来了，工业化也完成了，我们现在的钢产量达到4亿吨。我跟你的解释是相当不同。我觉得在中国，为了打破贫困循环，我们发展了各种形式的交换，不仅仅是国外贸易，更重要的是国内交换的发展，这才是关键。

这就是我的评论。

奎·朗格沃尔：

印度50%的人口的年龄在30岁以下，这些人大部分都没有工作，而这些人会通过媒体、电视等与中国人进行比较，因为在这些媒体上可以看到中国年轻的一代是怎么生活的，这样的比较以后会使他们有相同的要求，要求与中国有相同的生活水平。这样就对印度的政府提出了更高的要求，印度政府必须创造更多的工作机会，满足这一代人的要求。

刘小雪：

大致我都同意你的观点，就是最后的结论有一点不同。

我先补充两点。在做中印比较的时候，有一点大家必须特别清楚地就是中印不仅政治体制不一样，而且政府在经济中的作用也不一样。这点特别重要。中国政府在经济中是leading role, direct China to the export-oriented economy·但是印度而不一样，政府是responding, someone posts the question and the government respond to it·对于印度来说，为什么制造业没有发展起来？为什么选择发展高科技？政府不是intentionally choose this way。我们知道制造业需要的是基础设施，国家没有实力大规模地改善基础设施时，像SEZ, Special Economic Zone plays a very important role，国家没有实力提供大规模的基础设施，所以你必须choose some place。但是SEZ在中国和印度的发展就特别不同，中国的SEZ发展得很快，中国政府圈地就能发展起来，但是印度SEZ就发展不起来，基础设施就很难大规模建立起来，很难有大规模的利益集团要求政府做什么。

NZWJ

在印度开放以后，随着PC的发展，正好有一个大的市场出现。而欧美的供应商不能满足这样的需求，印度很快就找到这样的新的突破口，能够利用它的优势。在这个产业发展之后，才相应地要求政府提供各种各样的支持，包括放松对计算机进口的限制，建立高科技园区，提供卫星网络服务，这个时候政府才做出respond。中国的学者老问原来亚行印度的顾问说，印度政府给高科技产业什么样的优惠政策？政府是怎么扶持高科技产业发展起来的？他就说没有，什么都没有，包括印度产业界的人也说没有任何政策，但是中国的学者就不相信，认为一定有政府政策的扶持，才能发展起来。我们自己的这个思维就体现了在中国，政府政策特别重要，政府是经济中首要的经济player。但是在印度是不一样的。我们说印度的发展模式的时候，要考虑这是不是一种模式？因为我们说模式的时候，一般是主动选择的结果，但是印度不是主动选择的结果，是它走上这条路以后发现这条路不合适，高科技产业不能解决就业问题。所以在曼莫汉·辛格上台之后也提出要重新发展制造业，重新走工业化得道路。但是这样还是有困难，因为还是需要大量的基础设施。印度的productivity比中国低，因为制造业的劳动生产率不仅包括劳动者自身的素质，还有一方面就是equipment level，这些包括在基础设施里面，电力供应等印度都跟不上，这就是为什么劳动生产率低于中国的原因。世行也做过一个比较，印度纺织工人的劳动生产率不到中国的30%，原因是什么呢？主要是电力供应和交通设施保证不了，所以印度平均的劳动生产率低于中国。实际上，基础设施是一个大的瓶颈。基础设施问题又回到了政府的作用，政府在提供public goods时候作用是非常大的。印度政府想尽办法改善这个方面，但是财政能力不足。现在印度希望通过引入私人力量利用BOT提供public goods，但是私人力量在这一方面是有限的，而且需要有很多政策跟上，在这一方面印度也做不好。在基础设施不能解决的情况下，劳动生产率没办法大幅度提高。由于印度市场的开放，导致了国内和国外的价格接轨，劳动力的工资水平和日常消费水平在很快地上升，但是劳动生产率跟不上。

现在说第二点，印度经济波动的原因在哪？为什么印度开放以后经济波动更强？我们一直在做印度经济的研究。在本世纪初或者说2005年之前，印度经济波动最主要是与农业有关，农业的大小年特别明显。农业波动的时候，整个经济就跟着波动。农业两三年就有小年，农业收入大幅度下降，整个经济就下降。为什么现在印度的波动更强了呢？因为还加入了国际的因素，在国内农业对经济的影响还很大的情况下，又加入了国际因素，会扩大它的波幅。我是这样的考虑，但是在这方面没有做具体的量化分析。它的波动与开放有关系，和国内更有关系，特别是农业。

第三点是中印前景，我没有您那么乐观。当然说印度超越中国这个说法本身也很玄，怎么超越？究竟是增长率超越，还是人均超越超越？如果是增长率的话，中国早就超过美国了。但是从人们收入来看，当然还要很长的过程。为什么我不乐观呢？因为现在印度的改革已经到了一定阶段，大家都知道要发展制造业，要开放，印度就朝这个方向走，keep doing。但是对于中国来说，we are standing at a turning point，要转型是更难的。制造业已经占到50%以上，全球市场已经很大了，所以要继续增长很难了。国内还面临着那么多环境问题。中国发展20年以后，出现了很多政治上的问题，是一个大的转变在等着你。要说挑战的话，谁的挑战更大呢？实际上中国面临的挑战更大。中国面对的是big change，但是印度只要是keep doing。我觉得印度更乐观，会发展，而且发展很快，加速发展。但是中国在保持30年的高增长以后，本身就有理由让你怀疑下面该怎么走。

奎·朗格沃尔：

我很了解中国人，但是对keep going 的说法，我在这里举一个例子：生产率不是一个简单的问题。在印度的出租车司机，他们每天必须赚200卢比。100卢比养家，另外100卢比维持车的运行。如果有一个外国人给了他400卢比，如果是在北京，这个司机还是会继续工作，一天可能赚上千。但是在印度，那个司机会觉得已经赚了400卢比了，所以可以回家睡觉了。我觉得一个国家的文化业非常重要。

刘小雪：

我更愿意相信是制度，而不是文化，对经济非常重要。比如说印度人在美国和在印度，同样是印度人，都有印度文化，但是在美国，他就懂得抓住一切机会。我们这次在印度访问的时候，接待我们的印度司机也是来自印度农村，他就利用一切机会赚钱，甚至cheat us。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 08:05 编辑 ]

NZWJ

方晋：

2003年7月哈佛教授Tarun Khanna和黄亚生在美国的一个非常有影响力的杂志《外交政策》发表了一片文章，提出印度会超过中国。这篇文章引发了后来几年的辩论。他们最根本的观点就是印度的发展模式比中国好，印度的制度比中国优越。他们也承认两国未来发展都面临着问题，但是他们认为中国面临的问题比较难以克服，印度面临的问题比较容易。所以他们的结论就是印度是能够超过中国的。这篇文章的时机特别好，正好在2003年的时候中国的SARS刚刚结束，不管是中国国内还是国外，对中国的发展和稳定性都产生了怀疑。在2003年的第三季度，印度GDP的增长率是9·1%，是它的历史最高水平，正好超过了中国当时的GDP增长率。所以当时印度感觉也非常好，这篇文章又出来了，在学术界引起了激烈的讨论。

这篇文章出来以后，西方和印度的分析人士基本上是同意它的分析逻辑，也同意这个结论。我为什么对这件事记得比较清楚呢？因为我在2004年初的时候，刚好写了一篇文章反驳它，我既不同意印度的发展模式比中国好，特别是印度对竞争和开放的保守态度。我也不认为印度比起中国具有制度优势。刚才不管是朗格沃尔博士，还是刘博士，都谈到了很多关于制度的具体比较。当时我是从一些国际组织上查了很多数据。有一些国际组织对所谓的制度也做了打分的比较，比如说美国传统基金会发布的经济自由度指数，印度和中国基本上是相当的；而世界银行发布的政治稳定性，中国是优于印度的；政府效率中国也是优于印度的；法制水平中国略低于印度；国际透明组织每年发布的腐败指数，印度是不如中国的，而且长期不如中国；唯一一个比较理想的是美国有名的NGO“自由之家”的发表的政治自由指数，印度要远远好于中国。所以至多也是说，中印之间的制度是各有千秋的。

印度比较突出的问题就是官僚化和腐败问题，这两个问题对经济增长是非常不利的。中国面临的挑战确实是很严峻的，但是中国的成功之处就是中国一直在改革，一直不断地去面对和克服这些挑战。中国的成绩到现在为止还是比较成功的。5年前，我的预测是即使中国会遇到各种挑战，但是中国会逐渐把这些问题克服，包括金融行业改革。印度的问题，说句实在话，可能更多的是制度性的、内生性的，并不容易克服。比如说它的宗教和族群之间的冲突，现在增加的恐怖主义。还有就是印度的基础设施不好，但是为什么印度的基础设施不好？难道印度政府不知道基础设施对经济发展的作用吗？是不是因为它的政治体制，官僚制度和决策机制导致它的基础设施发展缓慢？我当时还做了一下计算。即使在一些非常乐观的假设下，印度名义GDP要超过中国也要60年。到时候，中国早就实现工业化了，超不超过的意义不是很大。

过去5年的发展进一步证明了这个观点，因为中国在过去5年又进入了一个高速的发展期，印度和中国之间的经济发展水平不但没有减小，实际上是在扩大。过去几年的发展，也从另一个角度把这场辩论的误区暴露了出来，比如说印度可以跳跃工业化来实现现代化。现在基本上没有人，包括印度自己的人，也没有人再这么讲了。印度需要一个很强的制造业，才能使大量的贫困人口走出贫困。这个问题刚才谈的比较多了，我就不说了。

我觉得其实印度在1991年改革以后发展得很好，而且我也相信这样下去，印度将来也会实现特别好的发展，在这个世界上占有一席之地，这是印度人一直梦寐以求的。为了成功，印度根本不需要超越中国。老想赶超别人，可能会带来一些不好的成果，像中国当年的大跃进一样。

奎·朗格沃尔：

是的，印度发展的主要问题还是就业问题，它需要帮助人们找到工作，不管用的是哪种经济发展策略。中国现在的一个问题也是中国需要一个非常高的增长率来产生足够多的就业机会。我们比较容易得到一个较好的GDP，只要增加投资就可以了，投资是GDP中很重要的一部分。但是投资于基础设施是否能够增加就业就会就是一个问题了。所以我也同意，我们不应该过多地关注增长率和国家为了保证高增长率能够做什么。最有效也是最简单的就是人们需要工作。否则，人们还是非常贫困。我们从中国的现实中知道中国，即使是在今天，也能产生做够多的就业岗位，推动劳动生产率的增长，经济也向高效率部门的推进。但是在印度却不然。中国和印度各有自己的优势和劣势。比如说印度的宗教问题可能会制约经济的发展，而中国可能存在改革的问题。不管中国还是印度，主要的还是创造更多的就业机会。只有这样以后，我们才能再去讨论政治体制、政治自由等问题。就业是最基础的。从这个角度来看，中国的发展是很成功的。

听众：

我的问题很简单，在座的老师都提到了制度在经济发展过程中的重要性，朗格沃尔博士比较没有具体地提到制度的影响，当然也认同了制度的作用，但是博士更多地强调的是就业机会的增加。除了制度因素以外，还有什么方式可以增加就业机会？

奎·朗格沃尔：

我在书中是没有很多地讨论到制度因素，我们更多地关注用什么发展的学说可以解释中印之间的区别。当然制度是增加就业机会的一个必要因素。法律体制、金融体制、社保体制、市场自由度、产权保护这些对创造就业机会都非常重要。我们在谈及经济的长期增长时不可能不谈到制度。制度是一个很宽的概念。教育也非常重要。重要的不是受教育的年数，怎样的教育才是最合适的呢？我们必须考虑这个问题，考虑它对经济的影响。在1986年我读高中的时候，人们不需要上大学也能获得很好的工作，你工作的时候会得到一些基本的培训。但是现在为了得到同样的工作，你必须在大学花费四到五年。所以我们必须考虑教育在经济发展中到底起着怎样的作用。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-8 08:12 编辑 ]