杰亮

　△这是一件很有价值的古物，名为金缕玉衣（译注：杨氏用中文讲这四个字，后又自己译成英文），在很早的历史上就有记载，但在两年前才有人见过它。它是在离北京不远的地方发现的。这件衣服是由金和玉编织成，包裹着公元前两世纪的一个藩王和他的妻子。当时他们以为如果有了这些金缕玉衣，尸体就不会腐烂。但我们发觉他们已片体不存了。（笑声）

　　△这是一幅颐和园的美丽风景。

　　△这里的一个女病人左右腿上各扎着三根针，你们还可以看到那些电极。我也买了一些这样的针，但收拾行李时忘记了带，我已请母亲给我寄来。

　　△这是施手术时的情形，他们用一张布屏遮着，使病人看不见手术的进行。

　　△如果你在北京的大街上走，你会看到这样的北京填鸭馆子。他们是把菜单挂出来的。附带说一句，赖斯顿被施手术时所住的医院，离这馆子很近。（笑声）

　　△大家都知道，中国有七亿人口，而这七亿人口中有百分之七十是农民。我最感满足的就是给这位农民拍了这样一张照片。在他的脸上，我们可以想象得出他有无穷的工作能力，毫无苦楚的表情，活跃，沉实，刚毅，就是这些质素造成一个永恒的中国。谢谢大家！（热烈的掌声）

杰亮

问：在中国，男人和女人的关系是怎样？女人是不是和男人做同样的工作？假如你曾注意到的话，那么在家庭里工作的分配情形如何？

　　答：问题是问我所观察到在中国的男女地位是怎样，尤其是有关于他们怎样参加工作方面。我个人认为，与其他社会比较，这里（美国）妇女解放运动提出的所有要求，中国现在的社会已差不多全部实现了。（笑声）但是，男女仍不是完全平等的。例如：在公社里，每一个社员都会得到起码的口粮，除此以外，每人还可得到一些钱。公社向政府出售余粮及生产品，得到的钱，除留下一部分基金作建设农村之用外，余下的便分给社员们。每人所应得的数目是由以下方法解决的：每人先自己提出工作的所值是多少，最后的数目则由大众评议所决定，这个制度称为“自报公议”。（译注：这里杨氏讲中文）根据这个制度，男性比女性收入多。（笑声）但是根据我所读过的《毛主席对斯诺的谈话》，其中有说及毛主席认为这不是一个公正的制度，他相信最后一定会采取对妇女有利的适当行动，好使妇女的平均收入可以比得上男子。

　　中国人的文化生活

　　问：在那四个星期里面，你对文化的水平所得到的印象是怎样？

　　问：在你去中国访问以前，许多年来你都一直支持台湾，可是，你在今天的演讲中，对中国毫无非议之处，你能否告诉我们这种态度的转变？还有从你跟周恩来等人的谈话中，有没有任何迹象，毛主席已经逝世？

　　答：对于你问题的最后部分，答案是否定的。请你重复前一部分问题，我没完全听懂你问题的意义。

　问：在你去中国访问以前，许多年来你都一直支持台湾！！

　　答：我不知道这话是哪里听来的。

　　问：他要问的是：“你现在是否相信社会主义？”

　　答：我的态度是以事实为主。我到过这个国家，而发觉这是使人十分兴奋的，事实上，我对你讲出我所见到的是什么。无可怀疑，在中国，在物质上，很多方面仍然有着很大的需求。但我发觉到最令人感动的是在精神方面。回过头来看看美国这个国家，我怀疑是否因为过分注重物质享受，因而使到这个国家失去那份使她有今日成就的精神了呢？（掌声）

　　问：在文化大革命期间，死了多少中国人？你有没有一个数字？

　　答：我并没有具体的数字。但是他们告诉我，而我也相信他们，这个数字是非常少的。正如我曾告诉你们，在清华大学，有五个工人在我所描述的情形下身亡。在此之前，当学生分成两派打斗的期间，大约有十五个学生死亡。这个数字已占了全北京死亡人数的很大部分。他们告诉我，在内燃机厂，发生过一件很著名的事，就是这个工厂在文化大革命初期曾发生大打斗，有一人死亡。

(未完待续)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-8-21 12:32 编辑 ]

杰亮

　　问：你刚才提到过你会多讲一些关于解放军的情形，可是你没有再讲。

　　答：对不起，我忘记说了，中国的少年们差不多全都喜欢参加解放军。我当然是感到惊奇的。但后来我了解到，中国军队在全中国人民当中是被认为最有组织、最有纪律和具有最佳装备的一群。在军队日常所干的工作中（军队包括海军及空军），大部分是农村的实际生产工作，或在军办农场、军办工厂中干活。当然也有为了巩固国防而受的训练。但是，大部分时间是花在生产工作中的。例如：很多农业方面的发展是由军队开始的。当参观农村时，他们告诉我，将稻草变成饲料喂猪的新方法便是由一个解放军战士所发明的。他们又曾经告诉我说：“建筑北京的地下火车。有一半工作是由解放军承担的，而另一半则由工人负责。”

　　问：由你对红卫兵的分派以及跟工人冲突的描述，我有一种感觉，好像在那边政治组织的形成是相当自由的，是否这样呢？

　　答：我并不认为我会肯定答复这问题。文化大革命，尤其是对城市的居民来说，是一个动荡的经验。在那里，市民们是最受影响的。他们承认，在城市和大学中，曾经非常的混乱。事实上，所有大学都有大约四年时间停了课，直到一九七〇年，部分大学才再开始招收新生。中学也很受影响，但程度较轻，它们平均停课约一年。至于小学，则停了几个月。在农村中，除了一些特殊地方外，生活基本上跟平常差不多。可是，在城市中，毫无疑问，人们是感到混乱的。人们并不真正知道正在发生什么事，而学生们，在极其热心的情况下，每人都采取某一些自己的立场。所以我曾问过几个我所遇到的大学人员：“假如是这样的混乱，为什么整个制度不会垮下来呢？”对这个问题，我并没有得到一致的回答。而我也并不期望会有一致的答案。但是将所有的答案归纳起来，我得到以下的结论：事实在显示出一个很重要的因素，混乱发展到最高峰是因为人们不知道主要政策的方向是怎么样，经过了一段时间，毛主席便会指出哪一派的方向是正确。对中国人来说，他有历史的根源，有魄力，有威望，于是大部分的中国人便会跟随他所讲的政策走。我个人认为，文化大革命所以不会导致不幸的局面，这也许是最主要的因素。我可能估计错误，但这是我的结论。

　　中国人是否知道尼克松将访华的事情

　　问：你从老百姓当中，有没有听到关于尼克松将访华的事情？

　　问：你所提到的中国过去二十年来在物质上的进步，尤其是在社会主义下的精神面貌的进步，你认为在二十年的资本主义下，这种情形是否同样有可能发生呢？

　　答：正如我告诉过你的，我并不是学社会科学的。我认为在中国所发生的事是一个奇迹。假如你曾问我，我对中国二十六年前的印象是怎么样，我就会联想到目前这种转变是不可能的。当然，这样想是错了。我并不能解答，是否会有另外一个制度能产生同样的奇迹。但我极表怀疑。

　　问：节育运动在中国推行的效果如何？

　　问：你是否认为这已经很接近所谓Zero-population control？

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-8-24 11:22 编辑 ]

杰亮

答：因为人民的健康水平得到提高，这本身已使到人口大量增加。所以我认为，即使是采用最有效的节育方法，中国的人口暂时仍会有较大幅度的增长。直至年龄分布稳定下来。

　　问：对于今天的中国政府，怎样使传统的中国习俗适应于现代社会，我很感兴趣。

　　答：这是一个非常广泛的问题，我不知道怎样回答。我只能够说，我觉得中国是一个非常古老的国家，你并不只是看到古迹，或古老的建筑物，你会看到有数千年历史的风俗习惯。但同时，中国又是一个非常年青的国家，教育革命的精神当然是跟这里所提的有很多相似的地方，只不过这里并没有像中国一样认真和彻底地实行起来。在中国，你时常都可以观察到古老的习惯和古老的见解，同时你也觉察到有新的见解混合在一起。这种现象的出现是自然的。我认为那种社会之所以符合实际，是因为领袖们极清楚地知道，所有过去的好东西和有用的东西，都一定要保存下来，只有那些在旧社会中也应该扫除的才会遭受禁止。

　　问：目前中国的学校里有哪些体育运动？譬如对乒乓、篮球和足球的兴趣如何？

　　答：各种运动都有人在玩。中国人说：“中国的篮球并不十分好”。（轻笑声）但乒乓球是相当好。（笑声，掌声）或许我应该再附加一句，我发觉中国人在强调每一个行动都应该以是否为人民服务来加以评定，这使中国产生了一代具有非凡质素的领导者。我所遇到在大学里、中学里、及工厂里的领导者们，都是比较年青的，他们大约是四十岁左右，很少是六十五岁。我发觉他们很有信心，而同时又非常谦虚。他们公开地承认，中国仍然是非常落后的，但是中国以一致地为人民服务的精神，是一定可以赶上去的。

　　台湾和钓鱼台的问题

　　问：在你和周恩来总理的谈话中，有没有提到台湾问题和中国的统一问题？

　　答：我们并没有特别讨论过这个题目。唯一的涉及，是我曾问过周总理，关于在未来一两年间，美国与中国是否有机会建立外交关系。他说：“这当然是有机会的。一切都要看美国对台湾的态度而定。”但他跟着说，“中国对台湾的立场是坚定不移的。”在我逗留中国期间，我认识到——我认为我是对的，假如我错了，我会感到非常诧异——中国的领导人并不经常发表声明，但一旦发表后，他们是坚定不移的。所以，假如联合国的代表们说：即使台湾仍然在那里，共产党政府也会出席联合国。我认为这些人完全不懂得中国共产政府的基本心理及基本原则。

　　问：中国对于南中国海的钓鱼台列屿的立场如何？

　　答：我并没有问过这问题，假如我的理解没有错误，我认为中国政府的立场已重复地在报章上出现过。我没有问过这问题，亦没有人特别向我提及过。噢，既然你问这个问题，我有一个附加按语。在我曾经提过的日本电影《日本海大海战》中，你或许会记得，当俄国波罗的海舰队，绕过非洲，向日本海进发，日本方面极想知道它们的正确位置。在电影故事中，是说由一日本渔船发现俄国舰队，——我不知道这是否真实。但在银幕上，我看到——因为我懂得汉字——那艘日本渔船的名字是“尖阁”，即日本人对钓鱼台的称呼。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-8-24 11:23 编辑 ]

杰亮

问：你曾说妇女解放运动在中国已经真正的实行了，可是在你放的幻灯片里，只有护士没有医生。医生之中女性所占的百分比如何？在大学里，百分比又如何？

　　答：女医生的数目很多。在医生群中。女性是比男性多。例如，我所看到替那个妇女施手术的几个医生。就全是女性。我所遇到的护士也全是妇女。（笑声）但是我也遇到许多物理学家，其中很少是女性。

　　问：在中国什么似乎都与政治有关，在刚才你放的那个教英文的幻灯片里，有说到美国的，究竟说些什么？

　　答：那张幻灯片的焦距可能不对。那些字是有关毛主席的思想的，而不是抨击美国的。不是说抨击美国的标语没有；但至少在一九七一年的七八月，像这样的标语并不最普遍。

　　问：中国对于发展基本科学的态度又怎么样呢？

　　问：在旅途中，你参观及搜集资料时，有没有受到任何限制？

　　问：你去过台湾没有？如果有的话，能否比较一下台湾的情况？

　　答：我从未到过台湾，我不知道。但是从所阅读的书报中，我猜目前台湾的平均生活水平有可能比中国大陆为高。

　　问：有个美国作家哈里逊.沙里士贝利（Harrison Salisbury）写一篇文章，说苏联可能一两年内会进攻中国，而且说苏联把中国的东北视为他们东部的势力中心。在中国是否看到这篇文章？

　　答：你所提到的文章，我并没有看过。虽然在数星期前，我曾看过有关它的介绍。中国的领袖们当然是熟悉这文章的。关于边界纠纷问题，中国的领导人及人民都是非常注意的，虽然我没有正式提问过，毫无疑问，目前的防空洞计划主要是因为苏联威胁的结果。事实上，美国有很多人知道，一九六九年九月，苏联方面盛传以核武器攻击中国。这件事西方知道。当我在中国时，他们告诉我，在一九六九年九月及十月间，政府下令在城市中没有具体工作的人疏散到农村去。

杰亮

问：请你报导一下关于人民的工余生活。

　　答：中国人民每周工作六天，每天八小时。但因需要费时间在路上，所以化的时间，总的来说要多一点。但也有鼓励逾时工作的。当然这是没有工资的。（笑声）据我观察所得，自愿逾时工作的人数是很多的。很可能一般人的印象是：这个制度是可笑的，是一个奇怪的强迫制度。但我觉得，这是一个实际的制度。至少在中国没有人觉得这是强迫的。人们在平日辛勤地工作，在周末则到公园游玩，也有乘公共汽车到各处游览。在上海的内燃机厂中，我见过一个工人。后来，他们告诉我，这个老工人非常能干，在周末，他去钓鱼，通常是收获最多；去放风筝，便会有一群小孩围着他。所以我以为，中国人也和其他地方的人一样地休憇。

　　中国会不会接受美援

　　问：中国是否容纳得下在海外的一些中国学生？

　　答：如果你指的是空间，中国当然有足够的地方。我并没有向周总理提过这问题，完全不知道政府在这方面的态度是怎么样。我只能够说，经过了近百年的屈辱后，中国现在的政府是极其自尊的。这个政府认为要树立人与人之间的相互信任。假如中国政府曾经说过什么，那就一定会实行。它是拒绝乞求的。事实上，在中国两天后，我曾对一些大学人士说：“与美国比较起来，中国在精神上是一个真正了不起的国家，而美国的了不起则是自然资源及物质极其富裕。假如美国愿意无条件地送价值十亿美元的钢铁给中国，这对中国是否会有好处呢？”而答案是：“我们不要。”于是我就跟他们争辩，我问他们是否过于偏激。想想看，十亿美元的钢铁可以做些什么。因为只要看看钢制物品的价目，我知道中国仍是缺乏钢材。但经过在中国旅行四星期后，我开始想：教导人民不要这些赠与，其价值岂不是比十亿美元钢铁的本身还大吗？

　　问：你们有没有谈到越南问题？

　　答：没有，我们没有特别提到越南，唯一相关的地方是，周总理问我美国人民是否相信尼克松会从越南撤退。

　　问：当你谈到中美关系时，他说到台湾问题，可是他不提到越南？

　　答：他完全没有提到这问题，理由是：我认为中国人民和领导人都相信美国准备从越南撤退。

　　问：美国又在轰炸北越了。

　　答：我从报上知道了。

　　问：你考虑回到中国去住吗？为什么？

　　答：我认为中国是一个很令人鼓舞的国家，我在前面说过，我在那儿住过二十三年。到目前为止，我在这个国家也住了二十六年了。我同时喜爱这两个国家，我喜欢她们的优点，嫌恶她们的缺点。在这里，我有我的工作，我的孩子在这里长大，在这里上学。我对这个学校、学生和教授们负有责任。我想我已经回答了你的问题。

杰亮

附：杨振宁四访中国后的谈话

编者按：一九七三年七月间，杨振宁博士到东京参加高能物理国际研讨会。并会晤旧同学、日本大学教授中村诚太郎，进行了两个时的对谈，以下是对谈的纪录，译自日本《读卖新闻》。

　　中村：与毛主席的会见，情况如何？

　　杨：精神非常之好，跟我谈了上下古今极有意义的话，甚至有幽默的话。

　　中村：主席有没有提到对中国科学的指导概念呢？

　　中村：科学文献等等，主席也过目吗？

　杨：造诣非常之深。对于我在一九五六年的研究还记得很清楚，不仅询问了宇称的守恒，非守恒问题，而且问到了光子的性质和质子的可分与不可分。

　　中村：那不是学者之间最新讨论要解决的问题吗？

　　杨：可不是！如果可分，分了之后又有什么变化，这是我们还弄不清楚的难题。

　　中村：简单来说，主席对于中国科学的想法是怎样的？

　　杨：我只能凭印象来说。总而言之，主席对于在中国出生的我，能对世界物理学作出了贡献，很是高兴。而且，在主席的影响之下，中国按照理想主义来处理科学，希望它的成果能对全人类作出贡献。

　　中村：常有人说，“中国科学比西方大约落后十年”，博士对于中国科学的现状是怎样评价呢？

　　杨：过去两年间，我曾四次、一共十四个星期访问中国，遍访了各地大学和研究所，这还是比较短的时间，谈不上正确评价。我如果把当场所得的印象提出来，可以这样说，总的来讲，的确是比美英法等国落后。例如，缺乏近代科学的传统，进行实验的工业技术基础还不充足。但是，分别说起来，则各部门之间，有些部门有了显著进展。简言之，这是一个彼此牵连的问题。在广泛的所有部门之间，要有一个全面的迅速跃进，那是不容易的事情。不过，在困难的条件之下，个别部门取得了辉煌成就，着实令人吃惊。例如，一九六五年的人工合成胰岛素，就是世界第一个。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-8-24 11:32 编辑 ]

杰亮

　中村：中国在核火箭以外的各部门，虽然不是那么有名，也都有不同的成就。

　　杨：人工合成胰岛素是中国三个研究所合作成功的。我访问了其中一个——上海的生物化学研究所。人工合成胰岛素也是一九五〇年代后期开始的，当时，也有人认为这是“乱搞”，后来，在大跃进运动里，生物和化学学者合作研究，终告成功。比美国国立布鲁克赫奋研究所的成品时间早，纯度高，数量多。

　　X光回折的研究也很有进展。我听英国牛津大学的特鲁茜.贺吉金女士（一九六四年用X光回折法决定生物化学物质的分子构造而获得诺贝尔化学奖金）说，她在一九七二年访问中国时，把照片作了比较，最初完全不符合。但是，把上下倒转过来以后，再重叠在一起，竟是几乎完全符合。多少有一些出入，那是由于在电算机上运算难免的事，可以说是在正常误差之内的完全一致的结果。听说日本在这方面也在进行研究，但是还没有发展到这一地步。

　　中村：这可以说是中国的电算机有了相当进展的证据。

　　杨：因为时间不够，我没有看到实物，但是事情的确是如此的。简单说来，中国在目前阶段，不得不是选定了最优先的部门，然后集中人力、财力在这些方面。

　　中村：在其他部门，例如高能物理学，怎样呢？

　　杨：还落后。现在的情形是没有超大型加速器，虽然有专家，也远没有日本这么多。我也曾经被征求意见，有没有造超大型加速器的必要？如果造的话，应该造哪一类的？这是很大的问题。目前，中国有一个十三人高能物理学专家调查团自六月访美，我在访华期间同调查团的人见面谈过，高能物理学已经被重视为物理学最尖端的部门，可是实验方面，很费钱的。

　　中村：杨先生提了怎样的意见呢？

　　杨：我因为不知道中国的经济、科学技术资源的条件，提不出具体意见。不过，加速器需要几亿美元，现在造起来，可能并不适当。我只是提出，是否研究一下先进各国加速器设计的进展、特别是极低温装置，例如利用超传导的电磁石和共振器等等，看看这是否适合于建造，再作定期研究，我特别提到，请考虑一下是否可以建造重电离子加速器。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-8-24 11:32 编辑 ]

杰亮

中村：重电离子加速器造价是比较便宜一些的。

　　杨：便宜是便宜，但虽然同是高能，却略有不同。不过，也能够研究新的部门。日本的筑波学园都市正在建设中的国立高能物理学研究所，在两年之后完成，可是，在完成的时候，各国已经根据同类加速器获得了新进展，所以，对于科学有新贡献方面，我想反而是从重电离子加速器方面进行研究是个“冷门”。

　杨：在北京访问了原子能研究所，北京、清华两个大学，在上海访问了复旦大学、原子核研究所、生物化学研究所、生理学研究所、激光研究所等。与我的研究范围（基本粒子论）相同的第一线的人，我差不多都会到了。科学院自郭沫若院长开始，连同我的老师、副院长吴有训先生都会到了。吴先生过去在美国芝加哥大学 A. H. 康普顿教授（一九二七年因发现康普顿效果而获得诺贝尔物理学奖金）之下，研究X光回折问题。

　　中村：从现在来总结，文化大革命对科学技术的影响，应该如何评价呢？

　　杨：我认为好坏两方面的影响都有。首先谈坏的方面，例如清华大学现在的学生只有定额的四分之三。由于文革的关系，新生入学中断了，直到一九七〇年才告恢复。也就是说，这几年来空白的影响，会在将来显出来。科学技术文献的发行也中断了几年。反过来说，好的影响则是文革使中国的社会产科学家出现了根本的变革。避开了朝向修正主义的脱逸，愿意为在理想主义的原理下出现的真正的中国而贡献一切。我所会到的中国科学界的人士，每一个都说，“文革是必要的”。文革在过程之中有一部分是过了头的，要慢慢把它校正过来，大家都认为，文革是中国历史上最重要的事件。

　　中村：访问中国的美国科学家之间，也有这样看法的人。

　　杨：不错，七月二十二日，我在从广州到九龙的火车里，遇见美国加州大学（贝克里分校）的路易斯.艾尔维勒兹教授（一九六八年因研究氢气泡箱及其数据获诺贝尔物理学奖金）等七位教授。艾尔维勒兹教授说，“我本来以为文革是乱搞。谁知道，经过三个星期的访问，我对于中国的看法，对文革的看法，全部改变了。”

　中村：艾尔维勒兹博士不是保守派吗？

　　杨：因为他属于鹰派，他所说的话，比我们这样的人更有说服力啊。（笑声）

　　中村：中国专攻科学的学生，质量如何？

　　杨：学习要求特别强烈。比美国和文革前的学生，年纪稍微大一些，但是在这方面也可以说是比较成熟。而且充满了“为人民服务”的决心。有一个学生已经二十五岁。高中毕业后，做了四年技工，他说，“现在坐在桌子前面念书，固然有不如从前的地方，相反，由于有了做工人的劳动经验，似乎可比从前更快地领会。”

　　中村：科学预算有多少？

　　杨：总数和百分比，我都不知道。但是，要说够，也可以说不够。我在美国也拿不到所希望的全部款项。世界任何地方都是这样的，但是，在中国的场合，预算分配着重于协调和理解。在美国，一提出研究经费的要求，就有很厉害的竞争，不拨给经费的时候，并不说明不拨的理由。但是，在中国，如果不批准的话，就要讨论原因。因此，有关人士不仅获得启发，而且有了全面观点。

　　中村：从预算的使用效率这一观点来谈，国际合作情况如何？

　　杨：对于国际合作，也要从外交问题来看，中国是理想主义的，认为科学应为人类服务。也可以说是国际主义的。因此，听说也曾考虑到同CERN（欧洲共同核子研究所）协作。美中接近后，科学家交流也在增加来往。这一次，在东京举行的高能

转贴自:「约克论坛」(2009年8月20日)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-8-24 11:41 编辑 ]