杰亮

徐: 德国传统的民族主义是否还在影响普通德国人对美国式自由民主政治的批评态度?我想知道你对这个问题的看法,因为在中国有人想借用象施米特那样对自由民主的批判来证明,自由民主在美、英世界之外并不受欢迎,也并不适用。

    米: 我并不认为传统的德国民族主义在德国还有多少残余,我也不认为有多少德国人对美、英自由民主抱否定的态度。其实,美、英自由民主差异很大,说“美英自由民主”未必合适。当然,在德国是有人反对美国的一些思想,如美、英式的经济新自由主义。但是,除了一些边缘派别和边缘知识分子,并没有谁会怀疑自由民主政治基本原则的正当性,如议会、受宪法保护神圣不可侵犯的人权、独立司法审查,等等。还有,中欧和英国在自由民主问题上的看法也已经越来越接近。

  徐: 中国文革后的一代年青人对文革鲜有记忆,而二战后的一代德国人却比经历过二战的那一代在记忆纳粹历史时更具批判性,这是为什么呢?在第一、第二代人渐渐死亡消失后,这一历史记忆将如何传承呢?

    米: 1960年代初,不只是1968年,德国人,尤其是德国青年人就已经开始对纳粹和极权国家进行更为批判性的思考。对犹太人大屠杀的深入认识也是从这个时期开始的。此后,德国人对犹太大屠杀的极端反道德性有了新的认识,不可能再把它简单地当作二战中的一个事件。能够有这样的发展,在时间上拉开了距离是一个原因。德国在政治和经济上都取得了很大的进步，促进了这一改变。

    但是,正如我在《两个德国》中所讨论的,德国知识分子起到了非常重要的作用,他们坚持认为,民主公民必须诚实地面对历史,他们自己就是这么做的。诚实地对待历史，在德国已经深入人心,并成为德国政治文化官方立场的一部分。由于民间和官方能够一致诚实对待历史,时间越久,集体记忆也就越得到加强。

     当然,我们无法预估将来的发展,我自己的感觉是,1980年代和1990年代,都曾是德国集体记忆的高潮期,因为德国必须面对一些与记忆有关的重大问题,如官方对历史的立场中应当如何反映社会共识、应当修建和不应当修建什么样的公共纪念建筑、德国的历史应当与它在现今世界中的新角色之间有什么样的关系,等等。我不认为这种对历史的批判性思考会被逆转,我也不认为将来一代代的年青人会彻底脱离这种主流记忆文化。这种记忆文化是健康的。德国人当然不需要对世界其它国家指手划脚,告诉他们如何诚实面对自己的历史。但是,有的国家确实存在着记忆文化匮缺的问题,俄罗斯就是一个例子。在缺乏记忆文化的国家里,政治文化明显地朝不自由的方向发展。
     
    徐: 维克多.克莱普勒(Victor Klemperer)在德国纳粹时期所留下的日记《我会作见证》,令一些中国读者想起了《顾准日记》。克莱普勒和顾准都曾经是“罪人”,一个是犹太人,一个是“右派分子”。他们都留下了罪人日记,一个是为了要“作见证”,另一个则就是“记日记”。然而,一切幸存的“罪人日记”都有见证的意义,顾准日记也是一样。能否谈谈你对克莱普勒日记的看法?

    米: 非常震撼。许多对纳粹极权社会有所了解的人,读到这部第一手材料的日记,更了解到发生在日常生活中的屈辱和越演越烈的歧视虐待、死亡威胁,也有新的感受。这些日记还间接地向我们展示了那个一去不返的德国布尔乔亚世界,许多1945年后出生的德国人对那个中产阶级的市民社会世界已经不了解了。
     
    徐: 戈德哈根（Daniel Goldhagen）在《希特勒的自愿刽子手》一书中解释纳粹对犹太人的大屠杀,采用的是一种“国民性”或“国民文化”分析模式。德国的国民性是由特定的民族文化(“反犹主义”)形成的,既然德国国民性是所有德国人的国民性,那么某些德国人因国民性犯下的罪过便成为所有德国人的集体罪过。为了突出“国民性”的绝对重要作用,戈德哈根明确排斥其它能影响人们行为的因素:经济处境、国家制度、人的一般社会联系和心理特征,等等。在这部历史著作你怎么看呢？

杰亮

米: 历史学家们对这本书批评得很厉害。许多普通公众,尤其是青年人却很喜欢这本书和它的作者。很难弄清楚哥德哈根的年青读者为什么那么喜欢这本书。但我想,他们也许从哥德哈根的书中找到这样一个他们自己想要得说法,那就是,1945年以后的德国变好了。我认为,哥德哈根把读者的注意力引向战时和屠杀犹太人中普通人的行为,而不仅仅关注政权制度结构或者某某主义,这是有益的,也因此提出了一些重要的问题。在哥德哈根之前,其他历史学家也作过这样的研究,如布朗宁(Christopher Browning),与布朗宁的研究相比,哥德哈根的研究方法和取向确实是存在一些问题。
     
    徐: 德国的宪政民主是在战后形成的,这样的宪政民主与美国相对悠久稳定的宪政民主之间有一些什么差异呢?

    米: 虽然德国在战后努力学习美国的民主经验,但两国之间仍存在着许多重要的差别。最大的差别是总统制和议会制的差别,另一个差别是美国的最高法院和德国的联邦宪法法院。德国的宪法法院是一个更加专门的机构,它的职责是确保违宪审查制度、确保宪法的正常实施(事实上，德国各个州均设有宪法法院。州宪法法院同样可进行宪法审判，其职责在于确保州宪法的正确实施)。联邦宪法法院在宪法审判中发挥着主要作用,是德国最受尊重的机构之一。今天,许多政治学家都认为,从原则上说,议会制比总统制更可取,1989年以后,许多中、东欧国家更愿意仿效德国的议会制模式,而不是美国的总统制模式,并不是偶然的。德、美两国间的一个重要的相似之处就是联邦制,但是,由于政治角力和缺乏透明性,德国的联邦主义一直被视为受机能障碍所累。最近,德国的两个最大政党已经通过了改革的方案,要解决这些问题。有意思的是,伊拉克的宪法准备委员会对德国联邦特别感兴趣,当然同时也参考瑞士、英国、加拿大和西班牙的联邦制度。
     
    徐: 德国在人权问题上的立场似乎比世界上许多其它国家都坚定,是民众的立场呢,还是民众与知识分子的共识?德国知识分子在人权问题上是不是有什么分歧呢?

    米: 人权是德国知识分子的共识立场,就人权本身而言,意见是一致的。当然,有一些道德哲学的辩论。但这与过去德国知识分子或现在一些其它国家中的知识分子怀疑或否定人权是不同的。一个原因是,德国的国家和宗教分离不象在有些国家中那么明显,宗教辩论会强烈地渗透到公共领域中。另一个原因是,人们对纳粹这段历史保有记忆,对反人权的问题更为敏感。再一个原因是,911事件以后,关于自由和安全的问题在西方国家中有许多辩论,在德国也是一样。德国知识分子是站在自由这一边的,宪法法院更是站在自由这一边。当然,这个辩论在许多方面并不准确。还需要追问,谁的安全?谁的自由?国家的安全措施并不对每一个人有同样的影响。  
     
    徐: 你在《两个德国》中谈到了阿伦特在德国的影响。近几年阿伦特在中国被介绍、翻译,她的共和主义政治和公民政治观影响了一些中国知识分子。阿伦特在德国有影响的原因又是什么？

    米: 这20年来,阿伦特受到很大关注。她无疑是20世纪的一位重要政治思想家。她的许多“欧洲”式的、非分析哲学的思想在在德国都容易被接受,这与在英、美的情况不同。更具有特殊意义的是,德国左翼知识分子希望两德统一后能够出现更好的公民共和、更直接的公民参与、更多民众志愿投入到公共领域中去。在我看来,这些希望都还有待实现。
     
    徐: 你的两部著作《危险的心灵:施米特和战后欧洲思想》和《两个德国:德国知识分子、统一和国家认同》已经翻译成中文,你有什么特别要对中国读者说的吗?

    米:将某一种历史经验和教训转换到另一种环境中去,总是一件不容易的事。尽管如此,我想中国读者可能对我的两本书有这样两个方面的兴趣。第一是《两个德国》讨论的知识分子作用。知识分子在具体的历史环境下,尤其在威权或极权国家向自由国家转化的过程中,可以发挥积极作用。现在回想起来,德国知识分子以前做过许多蠢事,说过许多蠢话。但是,正如我在书中所表明的,他们也发挥过民主公民的作用。知识分子向德国民众说明,当民主公民是怎么一回事,并希望尽量多的民众能够成为民主公民。知识分子希望,随着越来越多的普通人成为民主公民,知识分子的政治作用不妨逐渐减弱。

    第二是在《危险的心灵》中讨论到的施米特与自由民主的关系。施米特的影响时间久(现在仍在持续)、情况复杂而、充满矛盾,证明了反自由的力量可能会非常强大。有志于加强自由民主的人们，必须研究反自由的思想,并且特别需要对反自由思想所提出的自由民主政治问题有相应解决的方案。一个政治文化要摆脱威权主义的、反自由的政体,就特别不能小看反自由思想，这一点非常重要。反自由的思想工具可以用来建设自由民主,这是可以做到的,施米特就是一个例子。1945年以后德国取得民主和宪政的成就，并不是由于全面引进英美民主理论,而是由于采纳和改造了德国自己的传统。
      
文章来源：「天益首发 http://www.tecn.cn」( 2009年7月5日 ）。