复旦大学日本校友会BBS - Powered by Discuz! Board

标题: 葛剑雄论中国文化：从天下到世界 [打印本页]

作者: 杰亮 时间: 2008-12-23 08:24 标题: 葛剑雄论中国文化：从天下到世界

【作者简介】葛剑雄，1945年出生于浙江湖州。1983年获复旦大学历史学博士学位。现任复旦大学中国历史地理研究所所长、主任、教授，复旦大学图书馆馆长。并兼任国际历史人口委员会委员、中国史学会理事、中国秦汉史研究会副会长、上海市历史学会副会长等。从事历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究。主要著作有:《西汉人口地理》、《中国人口发展史》、《普天之下：统一分裂与中国政治》、《统一与分裂：中国历史的启示》、《中国移民史》等。发表有大量论文。

目录
(1)中国文化：从天下到世界(第1－第4楼)
(2)从学生政审看政治运动的残酷无情(第5－第5楼)
(3)改革开放与中国人观念的现代化(第6－第11楼)

中国文化：从天下到世界

作者:葛剑雄

广义的中国文化应该包括在今天中国境内的全部民族和人群的文化，历史上的中国文化还应该包括历史时期曾经生活在中国范围内各民族、各人群的文化。但由于汉族（历史上的华夏诸族）长期以来就是中国的主体民族，狭义的中国文化往往只是指汉族（华夏）文化，或是指包括汉字、汉文化圈范围内的主流文化。但是广义的中国文化是随着中国疆域的扩展和中华民族的逐渐构成才形成的，所以在中国历史上起了最大作用、最有代表性的还是狭义的中国文化，本文所说的中国文化主要是用这一概念。

考古发现和文献记载都已证明，中国境内的早期文明曾经像繁星灿烂，遍地开花，呈现出多元并存的格局。近年来，一些年代早、文明程度高的遗址不断被发现，而且多数并不在传统的“天下之中”的范围内。但是这些文化遗址有一个惊人相似的特点——都没有延续到近代，往往到了三四千年前就戛然而止。而此后延续到今天的文化，毫无例外都来自黄河流域，源于中国的传统文化。例如，大禹治水，是中国创世纪中重要的一环，但从科学技术角度看是不能成立的，因为黄河中下游地区不可能出现持续多年的大范围的洪水，只有沿海地区的海侵才有可能。对大禹的出生地也有不同的说法，其中包括川西高原的羌族聚居区。所以，合理的解释恰恰证明大禹本身就是文化开放、人口迁移、民族融合的产物：治水的传说可能来自东部沿海地区，随着这些人的后代迁移才带到了黄河流域。古老的羌族也曾向黄河流域输出过移民，而他们的后代在融入华夏诸族之后还保持着对发祥地的记忆。

不少族群的发祥地并不在黄河流域，包括以后构成华夏诸族的部落在内，如商人一般认为起源于北方或东北，而周人在定居于周原一带之前有过多次迁移，并且有戎人的成分。但由于黄土高原和由黄土形成的冲积平原——华北平原土壤疏松，植被相对稀少，容易清除，适合以简单的工具开垦耕种。三四千年前这一区域气候温暖，降水量充沛。相比之下，南方气候湿热，植被过于茂密，土壤粘结，疾疫流行，开发困难，直到西汉还有“江南卑湿，丈夫早夭”的说法。黄河流域以北地区则因气候条件不适宜原始农业的开发，早期的居民或先后南迁，或逐渐成为牧业部落。就是在黄河流域，上游因高寒而不宜生存，下游近海一带因河道漫流摆动和海水侵蚀也无法定居，主要的聚落和居住区集中在中游和中下游之交。优越的自然条件为农业的开发提供了便利，开始时农业与牧业并存，只是随着农业优势的日益扩大，农业人口的不断增加，才使牧业逐渐萎缩，牧业人口或者外迁，或者为农业人口所吸收，这一区域也最终成为当时主要的成片农业区。

在长距离的、反复的迁移过程中，从随遇而安到定居的过程中，在不同的部落相遇、相争到相处的过程中，为了自身的安全、生存和繁衍，人们不得不努力发挥自己的长处，并学习对方的优点。无论自觉或不自觉，无论在心态还是行动上，都是开放的，否则就会在优胜劣汰的竞争中被淘汰。由于农业与战争都离不开人，被淘汰的部落也不是被在肉体上消灭，其人口大多被战胜的部落所吸收，他们所传带的文化也被融合于战胜部落的文化之中。华夏诸族就是由来自不同地域的不同部落在黄河中下游地区形成的，早期的华夏文化自然也是不同来源的文化接触、碰撞、融合的结果，本身就是相互开放的产物。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:28 编辑 ]

作者: 杰亮 时间: 2008-12-23 08:31 标题: 中国文化：从天下到世界(2)

这种开放的传统在春秋战国时还在延续，并且随着各诸侯国之间剧烈的竞争兼并而发挥得淋漓尽致。思想和学术方面诸子百家的形成，百家争鸣的出现，绝不是偶然的。如赵武灵王亲自考察了胡人军事制度和作战能力后，毅然决定实施“胡服骑射”的重大改革，不惜为此而改变传统服装。尽管他的改革遇到重重阻力，甚至付出了生命的代价，但“胡服骑射”很快为华夏诸族的各国所采用。赋税、司法、军功、移民、行政区划等各种新生事物和改革成果在各国间的传播和普及，正是开放的结果。实际上，各诸侯国之间在制度、观念、文化方面的统一，在秦始皇灭六国之前已经在进行。原来只限于商、周的王都一带的“中国”，已经扩大到华夏诸族的诸侯国。就连一度自称为“蛮夷”的楚国，也已被承认为“中国”的一部分。

在华夏诸族的文化逐渐形成并显示其强大生命力的同时，华夏的民族优越感也已形成，并进而发展为严格的“夷夏之别”。这种观念认为华夏（诸夏）与周边诸多的“蛮夷”（包括所谓东夷、西戎、南蛮、北狄等非华夏诸族）存在着本质的区别，前者代表文明，后者代表野蛮，甚至认为蛮夷与禽兽无异。这种优越感的物质基础，是发达的农业，和在大规模农业生产条件下形成的手工业、商业和城市以及与此相适宜的各种制度。春秋初年，华夏诸族的人口已经超过千万，并且已有高于游牧、狩猎、采集民族的出生率，此后尽管天灾人祸不绝，华夏（以后的汉族）人口与周边其他民族人口相比，始终处于压倒优势的地位。

幸运的是，华夏对蛮夷的鉴别标准不是血统，而是文化。所以一旦某些蛮夷成员接受了华夏文化，就会被接纳为华夏的一员。正因为如此，华夏诸族与以后的汉族，并不是纯粹的血缘结合，更多是出于文化认同，历史上曾经存在过的三苗、东夷、南蛮、西戎、北狄、东胡、羌、百越、匈奴、鲜卑、羯、氐、高车、室韦、丁零、昭武九姓、突厥、吐蕃、党项、契丹、女真、蒙古等族，一部分已全部融合于汉族之中，另一部分也有一些成员在迁入中国后最终成为汉族。即使是高鼻深目、金发碧眼的“夷狄”，只要服我衣冠，习我文明，就会被视为“归化”。在尊重中国文化的前提下，“夷狄”也能传播他们的宗教和中国人闻所未闻的新知识。像利玛窦等传教士还被尊为“西儒”，可以与士大夫自由交往，传教布道，观测研究。在吸收异族人口的同时，华夏（汉族）自觉不自觉地接受了大量异族文化。从这一意义上说，华夏（汉族）文化一直是开放的。

二

由于自夏、商和西周以来，以黄河中下游为中心的王都所在对周边地区据有绝对优势，而当时人对东亚大陆以外的情况基本还不了解，或者只了解其落后一面，所以形成了一种王都所在即天下之中，王即是天下主宰的观念。《诗经·小雅·北山》中有这样的诗句：“溥（普）天之下，莫非王土。率土之宾，莫非王臣。”正是这种观念的写照。

经过战争、吞并和融合，华夏诸族已成为黄河流域乃至东亚大陆人数最多、经济文化最发达、实力最强的民族，占据了当时自然地理条件最优越的地区。在蒙古高原、青藏高原、长江流域及其以南和大陆附近的岛屿上，还不存在总体上与之匹敌的其他民族或政权。在此范围之外的情况，虽然人们并非一无所知，例如穿越河西走廊至中亚的陆上交通线和通向东南亚的海上交通线可能已经存在，产于新疆和田的玉石已在中原广泛流传，说明至迟在4000年前，已经存在由今新疆西南至黄河下游地区的交通路线和人员来往，但其影响还是相当有限的。

随着产于境外的玉石、珠宝、香料等奇珍异宝的传入和亲历者的见闻，使人对以中原为中心的观念不能不有所怀疑。于是昆仑山、瑶池、西王母和海上神山一类神话应运而生，并恰当地弥补了天下说的不足。境外的文明和珍宝来自可望而不可及的仙境，此外就只有愚昧落后的蛮夷，这当然无法动摇中原的天下之中地位。

作者: 杰亮 时间: 2008-12-23 08:34 标题: 中国文化：从天下到世界(3)

经过秦朝的短暂统一和随后的几次战乱，空前规模的西汉帝国终于巩固下来。到公元初，汉朝的疆域西起今巴尔喀什湖和帕米尔高原，东至朝鲜半岛北部和东海，北起阴山、辽河，南至今越南中部。根据明确记载，汉人的足迹已经到达中亚、西亚，直到地中海之滨以及日本、东南亚，贸易交往的范围就更大。“九州”以外的存在已是尽人皆知的事实，来自西域的葡萄、苜蓿、杂技、音乐已接近寻常百姓，异国的使者和商人在长安已不时可见。各地都有人参加过征伐匈奴、大宛的战争或边境的屯戍，他们都亲历了“九州”以外的地方。出使异域归来的使臣的详细报告，管辖西域各国的都护府的文书档案，使学者和史官能够留下确切的记载。《史记》、《汉书》中有关西域的史料，即使用今天的眼光看也是比较翔实可靠的。但这一切并没有削弱那种以中原为中心、华夏为主干的天下观，反而使之加强，因为通过这些活动，人们已经确信，在中国之外再也不存在比中国更强大、富饶、文明的国家了。其他国家的君主和臣民如果不对中国称臣纳贡，接受赏赐，就只能自外于华夏声教，甘心为夷狄了。

东汉以后，西北以至中亚的民族大量内迁，东北民族也先后进入黄河流域，有的甚至成为中原的主人。但在占优势的华夏文化面前，这些军事上的征服者无不演变成文化上的被征服者，这些民族的首领也成了“受命于天”的“炎黄子孙”，甚至这些民族本身也渐渐融合在华夏（汉族）之中。发达的文字和造纸、印刷技术使与这种天下观一致的记载长期流传，而被记载的对象不是根本没有文字就是史料早已散佚，所以传统的天下观始终延续，不断加强。

明朝后期，西方传教士陆续来到中国。他们在传播宗教的同时，也带来了西方的科学技术和新知识。万历十五年（1582年），天主教耶稣会传教士、意大利人利玛窦到达广东肇庆，此后他绘制了多种中文世界地图，并附以详细的说明。但传统的天下观已根深蒂固，利玛窦展示的世界被多数士大夫视为海外奇谈。这就毫不奇怪，为什么直到18世纪初，西方早已完成了地理大发现，欧洲列强已在海上称霸并将东方作为下一个目标时，修《明史》的史官还认为利玛窦所传播的世界五大洲的学说“荒渺莫考”。

清乾隆五十八年（1793年），英国国王乔治三世派遣的使节马嘎尔尼(George Macartney)来华，以为乾隆皇帝祝寿的名义试图与清朝建立正式的贸易关系，并希望向北京派遣常驻代表。但最终获得乾隆的“特颁诏谕”却说明双方的目的完全南辕北辙：“若云仰慕天朝，欲其观习教化，则天朝自有天朝礼法，与尔国各不相同。尔国所留之人，即能习学，尔国自有风俗制度，亦断不能效法中国。即学会，亦属无用。”在中国的统治者乾隆的眼中，英国也好，其他“万国”也好，都不应该与“天朝”平起平坐。“天朝礼法”不同于各国，各国也不可能学习“天朝”，主要的原因并不是文化差异，而是有尊卑高下之别。

为什么这种以中国和中国文化为中心的天下观能够长期延续呢？首先还在于中国的传统文化是农业社会的产物，适应了农业社会的需要。在农业社会没有改变的情况下，只需要不断改善，却没有根本变革的需要。其次是在中国以外，并不存在整体上比中国更先进的农业文明，中国人自然会缺乏向外界探索和学习的积极性。再则，由于中国对自己的文化充满自信，并不害怕开放，也不怕其他文化的传入，实际上在不断接受外来文化。

作者: 杰亮 时间: 2008-12-23 08:42 标题: 中国文化：从天下到世界(4)

三

到19世纪中叶，尽管中国的农业社会并没有改变，中国的传统文化依然能适应中国社会，但已经崛起的西方列强却不能再容许中国自外于世界之外，急于用坚船利炮打开中国的大门。中国文化不得不开始了一个艰难的转变过程——从天下观到世界观。原来是在一个相对封闭的范围内当主宰，此后却不得不在一个开放的世界中当竞争的一员，并且连平等的地位都无法享受。

先进的中国人开始放眼看世界。如在鸦片战争后，魏源编纂的《海国图志》就介绍了亚洲、澳大利亚洲、非洲、欧洲、美洲各国，认为英国最为强盛，描述了英国生产技术的进步，伦敦的繁荣景气。具体介绍了英国的政治制度，有女王，又有“巴厘满”（PALIMENT，议会）、“五爵会议”（上议院）和“乡绅会议”（下议院），说明乡绅阶级的职权、地位和在政府中的作用。还介绍了美国实行的民主共和制，总统四年一选，议会中少数服从多数，“人心翕然，可不谓公乎？”又称瑞士“国无苛政，风俗俭朴，数百年不见兵革”，“此诚西方之桃源也”。尽管编者更关心的是如何“以夷制夷”，“以夷款夷”，大量介绍西方的船炮、火轮船、地雷、水雷、望远镜等器械的制作和使用方法。

稍后问世的《瀛寰志略》更系统、详细地介绍了近八十个国家和地区的位置、历史、经济、文化、风土人情等方面的状况，对以往中国人很少了解的南美洲、大洋洲和非洲也有涉及，而对亚洲、欧洲、北美洲的介绍更加详细，如欧洲各国的面积、人口、财政收入和兵力都有具体数字。作者不仅肯定英国的制度已为欧洲许多国家所仿效，又指出英国因此而强盛的事实：“四海之内，其帆樯无所不到，凡有土有人之处，无不睥睨相度，思朘削其精华。”对华盛顿个人的功绩和品格更是推崇不已，镌刻着这段话的石碑作为中国人民的礼物，远涉重洋，运至美国首都华盛顿，至今镶嵌在华盛顿纪念碑的内壁。

中国的官员和文人学者走出国门，亲历英、法、美等西方国家后，多数人不得不承认西方物质条件的发达和政治制度的先进。但当这类记载传到国内后，绝多数人还是将信将疑，怀疑者甚至直接指责传播者为“卖国贼”，是为“夷狄”张目。当西方世界的真相已经无法否认时，保守派又想出另一种抵制的办法——“中国古已有之”，就是无论西方有什么优点，在中国古代早已存在，说不定西方还是向中国人学的。如当有人盛赞华盛顿功成身退、美国总统由选举产生时，保守派就会说：中国早就有尧、舜、禹禅让，比美国先进得多。

但是随着中国社会的巨大变革——工业社会取代了农业社会，民主制度取代的专制集权制度，中国人意识到自己的传统文化已经不适应现实的需要，从而产生了变革的自觉性。更多的人面向世界寻求真理，引进并接受先进的文化。经过长期奋斗，中国在世界上取得了平等的地位。改革开放不仅使中国经济腾飞，国力大增，也使中国文化浴火重生，使中国人民恢复了开放的自信。今天，当200余个国家的运动员走进2008奥运会的会场，当80多个国家的首脑见证这一盛会，当数十亿人的目光投向北京，中国文化已经完成了由天下向世界的转变，从容地面对世界，面向未来。

文章来源:「葛剑雄的BLOG」(http://blog.sina.com.cn/gejianxiong)

[ 本帖最后由杰亮于 2008-12-26 17:13 编辑 ]

作者: 乗風 时间: 2009-1-7 12:07 标题: 葛剑雄：从学生政审看政治运动的残酷无情(5)

概要：
在这十年间，经我们之手产生的“政审材料”，更多的是使一些学生从毕业之日起就戴上了无形的枷锁，受到种种限制和不公正的待遇，被打入另册。
　　葛剑雄（全国政协委员、复旦大学教授）近期在《历史学家茶座》2008年第四辑中做了令人深思的自我陈述：“要不是拨乱反正、改革开放，或许我会一辈子做这样一件名为“坚持政治方向，贯彻阶级路线”，实质伤天害理的事”。

葛剑雄文章如下：

所谓“政审”，就是政治审查的简称。这曾经是改革开放以前每个成年人或中学文化程度以上的人所必须经历或熟悉的过程——因为从理论上说，人人都需要通过各种方式的“政审”。
　　从1968年开始，我被挑选进了所在中学的“材料组”（专案组的别称），参与审查运动的对象。一年后，学生开始上山下乡，接着又有了毕业分配，我兼做学生的毕业政审。文革后期共青团的活动恢复，我担任了校团委书记，又需要对入团对象作政审。直到1978年，我考取研究生离开中学，我做了十年的政审。

中学毕业前就需要政审。
在当时的上海市区，学生到中学毕业前，就必须进行家庭情况与社会关系的政审，填写一张政审表，放进学生档案，转入他（她）下阶段的工作、学习单位或户口所在的派出所。
　　在毕业前的半年，学校就要派人去每位学生家长所在单位，通过查阅本人档案，摘录家庭出身、本人成分、政治面貌、家庭成员、主要社会关系、奖惩记录、有何审查结论或特别需要说明的问题，然后交单位核对无误后签署意见，盖上公章。父母双方材料齐全后，由政审人员填写表格，摘录的材料作为附件，放入学生档案。
　　查档案需要县级以上政府部门的专用介绍信，接待单位只认县级以上的公章，专职人员一看公章的口径就明白了。按规定，政审人员只能查与自己身份相当的对象，如团员或群众不能查党员的档案。
　　每次政审，我们将名单交给学生家长单位的人事部门，去抄上两三天，百来份政审材料就完成了。但一大半家长的单位都是分散的，得一个个去，太远的，一般都发函调。

从政审中，我看到了政治运动的残酷无情
　　我政审的对象大多属“劳动人民”，档案袋中只有薄薄几张纸。但“有问题”的人档案会有几大包，如何能不错不漏地摘录，又节省时间，既需要正确判断，也得依靠经验。刚开始时我逐张翻阅，速度很慢。后来才知道，自传、检举揭发材料、旁证材料、调查笔录等不必看，只要找到主要表格或审查结论就可以了。
　　有时翻到一大包材料，出于好奇，我会仔细阅读，倒了解不少平时从来没有机会了解的情况。其中不乏一些骇人听闻的事实，使我感受到了阶级斗争、政治运动的残酷无情。如一位被枪决的“恶霸地主”的全部材料就是一张草草书写的“判决书”，没有任何旁证材料。
检举揭发他人的信件，特别是针对领导的，往往留在本人的档案中，还加上领导要求对该人调查的批语，甚至已作了“恶毒攻击”、“阶级报复”等结论，可怜本人还一无所知。
　　解放初，绝大多数人填表格或写自传时都极其忠诚老实，特别是在政治运动中，或自认为出身、经历或多或少有点“问题”的人，都点滴不漏，惟恐涉嫌隐瞒历史，欺骗组织。
　　那些要求入团入党、靠拢组织的积极分子，更将这当作相信党的具体行动，往往连道听途说的话也会当事实交代，心里有过的想法也要汇报。如有的人解放前当码头工人，拉黄包车（人力车），为了相互照顾，拜过把兄弟；或者为了寻求庇护，拜过师父。所以在填写社会关系时会写上：结拜兄弟某某系恶霸，被政府镇压。师父某某，听说逃往台湾。
　　还有，上过大学的人会将同学作为社会关系一一列出，其中免不了会有“去美国留学未归”，“随蒋匪逃台”，“是三青团骨干”等等。
于是，明明本人属“苦大仇深”的工人阶级，或党员干部，却已列入“内部控制”，在档案中写上了“有反动社会关系”，“社会关系复杂，有逃台蒋匪特务”。
　　到文革中“清理阶级队伍”时往往成为重点审查或批斗对象，甚至成了“里通外国”、“敌特嫌疑”，本人受罪，还祸延子女，使他们在入团、分配工作时受到种种限制。
毕业家庭政审一般限于父母，但父母双亡的则还得调查抚养者（监护人）。如直系亲属中发现有“杀（被判死刑）、关（被判徒刑）、管（被判管制、劳动教养）”对象，则还得补充调查，至少要抄到正式结论。

学生政审”使许多学生被打入另册
　　当时，这份政审表格成为学生档案不可或缺的一部分，学生毕业后不管是下乡还是就业，都要带上。有的单位要先看档案，审查合格后才会接收。
　　政审表格是不与本人见面的，班主任和其他教师也不能看，但对分配有一定限制的对象，会给相关教师提醒一下，不一定透露具体内容。教师往往颇感意外，甚至大吃一惊，一些最钟爱的好学生、学生干部就此与某些机会无缘。
在这十年间，经我们之手产生的“政审材料”，更多的是使一些学生从毕业之日起就戴上了无形的枷锁，受到种种限制和不公正的待遇，被打入另册。
　　要不是拨乱反正、改革开放，或许我会一辈子做这样一件名为“坚持政治方向，贯彻阶级路线”，实质伤天害理的事。
　　如今，我作为复旦大学的研究所所长、图书馆馆长，先后接收过很多硕士、博士研究生和新员工。他们都有档案材料，但我从来没有去查过他们的家庭出身或社会关系，我重视的是面试，看重他们的实际能力和表现。每当他们被愉快地录取，或拿到毕业证明、获得学位时，我不由得感叹：“年轻人，可知道你们有多幸运！只要凭自己的努力，你们就能获得这一切。”

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:09 编辑 ]

作者: 杰亮 时间: 2009-1-25 08:40 标题: 改革开放与中国人观念的现代化(6)

本文是复旦大学图书馆馆长、教授葛剑雄2008年12月27日做客“岭南大讲坛·公众论坛”，在「改革开放与中国人的现代化」的演讲中对“国民性”进行了社会学的分析。他认为:中国自古以来，主要是华夏地区，都认为普天之下莫非王土，只有中国在天下中心的范围，其他都是夷。葛剑雄教授提出，地理上的中心不是真正的中心，往往是政治、经济、文化、地理综合来看才是中心。葛剑雄教授提醒人们，当中国的确在世界上处于先进的时候，没有多大的影响；当中国孤立跟世界分离时也没有影响，但是当中国进入世界体系，如果还是这样的观念，那应该说是相当危险的。

改革开放与中国人观念的现代化

　改革开放使中国人从天下观进入了世界观，从自以为是天下最发达、最文明、最了不得的国家和民族，到承认是世界上很多国家之一，有长处也有短处，这是改革开放的胜利。

　　存在“国民性”吗？

　　在我们国家，不断有人讨论一个问题，即所谓中国人的“国民性”。也有人说这是伪问题，不存在国民性。我想这主要在于国民性怎么解释。如果把“国民性”解释为“中国人所共有的特点”，或是“普遍的特点”，这是很难成立的。因为中国有56个民族，其中有农业民族、有游牧民族，以前还有狩猎民族，怎么找到大家共有的特点呢？

　　但是另一个方面，中国人特别是中国人中的主体汉族，或是受汉族影响比较深的民族，总是有共同性的。这种共同性不一定要扯上“国民性”这样的名称，而是一定地域范围内，一定的时间范围内生活的群体的共同特征。

　　我们以前讨论国民性或地域文化的共同性，往往存在以偏概全、以书面记载代替实际情况等毛病。比如说中华民族自古以来就是勤劳勇敢的，中华民族历来都是尊老爱幼等等。请问世界上哪个民族不是勤劳勇敢、不是尊老爱幼的呢？只是尊老爱幼的表现形式不一样。要考察文化的地域性共同特征，不能仅仅根据某些人的几句话，仅仅根据个别的几个例子，而要使用社会学的方法，用证据来说话。很多学者都说西方人强调个体、中国人强调集体，实际真是如此吗？根据是什么？然后再和别国做比较，这样的讨论才有意义。

　　以前我们比较多的是用毛泽东所倡导的典型的调查研究，找出来一个有代表性的典型。但问题是，中国这么大、人这么多，如果要找典型，永远可以随心所欲地找到各种类型的典型。比如学生厌学，我给你找一个勤学的典型，说富人为富不仁，我给你找一个富而慈善的人。以前还有一个理论，说要区分主流和支流，你看到这么多其实只是支流，我举出的例子虽然少，但却是主流。你说社会道德不行了，我找几个拾金不昧来给你看看，这才是主流。用毛主席的话来说，要分清一个手指和九个手指，可是谁有资格分清一个手指和九个手指呢？那就是最高领导。

　　由于我们今天的情况，就可以想到历史的情况。历史上很多记载，到底是不是真实地反映了实际，这是需要打一个问号的。如果我们用社会调查的方法，充分去了解一个地域、一个时代的人群的特征，这才是真正我们要讨论的所谓国民性，或者所谓地域性。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:09 编辑 ]

作者: 杰亮 时间: 2009-1-25 08:50 标题: 改革开放与中国人观念的现代化(7)

文化的优劣关键在是否适应环境

中国历史上说的华夏诸族，是以黄河中下流地区为基础形成并逐步扩展的。它的生产方式基础是农业生产，有很多观念就是适应了这样的需要。我们以前老是讨论中国儒家文化对或错，其实一种文化能沿袭这么多年，就证明它适应了这个社会。特别明显的，中国历史上有多次外来的民族入主中原，他们开始希望用自己的文化来取代中原的，但都没有成功。军事上的征服者一次又一次成为文化上的被征服者。道理很简单，地理环境改变了，维持原来的生产生活方式就要付出巨大的代价，得不偿失。比如说鲜卑，南迁到山西大同，曾经想开辟大量的牧地，但后来发现，牛羊到了那里是长不好的。

西汉时，中行说受汉文帝派遣出使匈奴，后来投降了匈奴。汉朝使者说匈奴不尊重老人，把最好的衣食都给了青壮年，中行说就说，汉人家里的孩子要去当兵，也是把最好的衣服给他穿、最好的食品带走，汉使说对啊，中行说就说那不是跟我们一样吗？匈奴人年纪大了打不了仗，让年轻力壮的人吃一点好的不是跟你们一样吗？汉使说匈奴没有礼仪，男女老少都是睡在一个帐篷里，中行说就说，我们没有汉人这么多钱，我们睡在一个帐篷里有什么关系呢？

从这个角度来讲，文化的优劣，关键在于是否找到适应地理环境以及由此形成的生产、生活方式。如果环境有了变化，当然也要随着环境的变化而变化，如果再死守这一点就不对了。到了宋朝开始，历代特别强调寡妇守节了，甚至出现“饿死事小、失节事大”的言论，这难道仅仅是道德观念吗？不要忘记，宋朝的人口已经达到了一亿，此后人口不断增加，到了明朝的最高峰是2亿，到了鸦片战争之前是4亿，太平天国之前是4.3亿。这样的情况下，当然希望少生，于是道德就占了上风，寡妇不能改嫁，甚至还没有结婚丈夫死了也希望你守节，这是对社会有利的，正好适应社会的需要。

从天下观到世界观

如果我们从小范围讲，汉族生活的农业地区有没有共同性呢？我认为是有的，简单归纳起来，集中反映在其天下观、伦理观、义利观和宗教观中。

首先来谈天下观。今天我们比较多讲的是世界观，但是在古代是没有世界的概念，中国古代说的是天下。中国自古以来，都认为“普天之下，莫非王土”，只有中国在天下中心的范围，而其他的周围都是“夷”。这个观念是根深蒂固的，所以越是靠近中间越是了不得，那是中原，在今天洛阳一带。如果边疆什么地方发达了，也会自称“小中原”。这种观念一直影响到越南、朝鲜等，甚至是日本。越南说自己是“小中华”，或是“南天中华”，越南的旧王宫里还可以看到这样的匾额。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:10 编辑 ]

作者: 杰亮 时间: 2009-1-25 09:25 标题: 改革开放与中国人观念的现代化(8)

唐朝时的长安像是个国际城市，各种各样的外国人都有很多，但是唐朝有没有派人出去留学呢？没有，去印度取经的玄奘是偷渡出去的。宋朝时，泉州已经形成了阿拉伯人的社区，也可以说是一个国际化的城市，但是基本上也只是人家来我们不出去的。什么原因呢？因为我们这个地方最好，出去干什么？

这种观念一直到明朝、清朝都是如此。乾隆皇帝赐给英国使者的诏书里，还是认为“天朝物产丰盈，无所不有，原不籍外夷货物以通无有”，天朝什么都有，难得你们国王派你来给我们祝寿，我们什么都不需要你的，我们不稀罕你的，还是这样的一种心态。鸦片战争之后，中国打败了，当时看到总得融入世界了，派湖南人郭嵩焘做英国大使，后来湖南人还组织了抗议，认为郭嵩焘丢了湖南人的脸，把他开除湖南省籍。

西方人以武力打开了中国大门，但是他们来了之后，发现连官方都称呼他们为“夷”。第二次鸦片战争，签订的条约里专门有一条，今后不能以英夷、法夷相称，我称你大清国，你要称我大英国、大法国。开始清政府成立了“通筹夷务全局”，后来改称“总理各国事务衙门”，到了辛丑条约，专门加了一条，大清必须成立外务部，清朝没有办法，1901年改总理各国事务衙门为外务部，今后改为外交部。

改革开放之前，我们的概念是世界上还有三分之二的人民还没有解放，等着我们去解放他们。台湾人民处在水深火热之中，日夜盼望着解放军去解放。“文化大革命”时期我做了十几年教师，我整天讲这些，我一度对这些深信不疑。即使到现在，我们的教育还是说，中国历史上都比外国强。我是教历史的，不信到大学历史系做调查，有几个人知道中国的历史在世界上到底排在什么位置？都认为中国是历史悠久的。其实中国的历史在世界上最多是中等的，我们说自己是五千年文明，其实到现在能证明的也就只有四千年，这个历史跟古埃及有什么好比的呢？人家公元前五千年的东西还在，距今已经七千年了，跟巴比伦也不能比。

中国的确在世界上处于先进的时候，这种天下观没有多大的影响，当中国孤立于世界时，也没有影响。但是当中国进入世界体系，如果还是这样的观念，那是相当危险的。这种天下观彻底解决，就是在改革开放。改革开放使中国人从天下观进入了世界观，从自以为是天下最发达、最文明、最了不得的国家和民族，到承认是世界上很多国家之一，有长处也有短处，这是靠改革开放。

至少现在没有哪一个人认为中国是世界上最发达的国家，中国的天下观形成至少有三千多年了，现在改变过来，这是改革开放一个伟大的胜利，如果要讲中国的国民性，我认为这是国民性很大的进步。

中国人的伦理观是农业社会的产物

中国人的伦理观，是在长期的农业社会中建立起来的，中国人的伦理观适应了当时的社会的。比如孝，现在有人讲弘扬孝总是好的吧，其实孝的本质并不是尊老爱幼，尊老爱幼哪一个民族没有呢？只是尊和爱的方式不一样。但是，孝对农业社会特别重要。像游牧民族、采集民族、航海民族是凭本事吃饭，但农业民族不能比谁种粮产量高，不能凭武力，而是靠周而复始比较简单的重复。民国时的农业生产方式和汉朝时没有多少的进步，甚至粮食产量更低，因为人多地少了。在这样的情况下，年纪大的人靠什么维持呢？不能靠劳动能力了，那就得靠礼仪制度，通过一种规范保持老年人的地位。中国的伦理，尊老是在这样的基础上形成的。

当时没有社会保障制度，要靠子孙供养，反过来子孙也要依靠家族，所以形成了中国人的家族观念。正因为这样，最早的国是建立在家的基础上，是建立在宗族血缘关系上。为了维持这样一套制度，也有一个要求，就是家族要得到繁衍，所以“不孝有三，无后为大”，这个“后”不包括女儿，只能是儿子。

有一次一个大学生问我，提倡孝有什么不好，我说那明天你老爸老妈给你找一个女孩子，父母之命让你们结婚，明年马上就生孩子，按照孝你必须服从。今天讲孝只能回到尊老爱幼，能回到“以孝治天下”吗？不可能的了。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:11 编辑 ]

作者: 杰亮 时间: 2009-1-25 09:36 标题: 改革开放与中国人观念的现代化(9)

守节的概念也不是一开始就有，汉朝时妇女还是比较自由的，汉朝皇帝的老婆，一大半的都是“拖油瓶”（编者按：指寡妇带着孩子改嫁），还有不少是再婚。刘秀姐姐的丈夫刚死，她就托刘秀再找一个。当时并不觉得改嫁有什么了不得。为什么后来逐步改变了呢？社会到了一定时候，不再是刺激人口多生，而是要尽量少生，于是就在伦理上造出一整套理论。汉朝已经有人造了这样的理论，但是流行不起来，一旦社会有这个需要，这个理论就上升为普遍化了。到了明清时更加厉害，明清的时候到处造贞节牌坊，树立社会的典型，大家要注意，社会树立的典型往往是社会的稀缺资源。今天一些地方如果到处表彰见义勇为，那可能这个地方乱得不得了。

分家的问题，也是中国伦理的大问题。几代同堂往往受到赞扬，但是实际上往往很少，因为统治者是以家庭为单位来征税的。比如商鞅变法就有规定，一个家庭有两个成年男子就必须要分家，独立门户，赶快生育，有利于生产力的发展。所以，一方面统治者拼命表扬四世同堂、多少代不分家等，但另一方面，统治者为了征税等希望都是小家庭。大家庭的伦理一直是作为一个典型，实际上仅仅是维持社会的稳定，社会实际并非如此。

改革开放之后大批的人口离开了农村，将中国最后的宗族观念的基础瓦解、消解了。现在广州城里，有几个是大家庭呢？现在各地修家谱、族谱，什么地方的人最积极呢？老家的，县城某某修谱会等。这种伦理观的维持，是靠原来的体制，把人都束缚在土地上，户口不能迁、人口不能流动，但是如果人口频繁流动了，这种观念就会改变。

改革开放之后，社会的需要有了非常大的变化，促使很多观念发生了变化。最典型的例子，上海已经连续15年本地户籍人口负增长，已经到了维持人口更替的最低标准，已经达到世界上最发达国家的水平。现在的问题是怎么样适当多生一点。上海市这几年也想了一些办法，比如夫妻双方都是独生子女可以生两胎，取消对不生育子女家庭的奖励等。这主要是社会的变革造成的，现代人主要依靠社会保障，靠子女供养观念基本上消解了，相应的伦理观也就发生了变化。这是改革开放以来第二个观念的比较大变化。

改革开放后敢说“富是光荣的”

第三个观念是义利观。

中国长期以来，财富的来源主要是两个，即所谓的“耕读”。耕就是农业生产，读就是通过科举做官，所谓“书中自有黄金屋”就是这个意思。古代一个家庭被称为“耕读传家”，就不得了。中国古代商人要么非常低调，要么就结交官府，到了清朝时就买一个候补道台做做。很多商人即使赚了钱，也千方百计要让自己的子女回归到儒，培养他们念书，或者想办法买一个官做做。

传统中国其实是没有真正的私有财产的，这一点大家好像都有误解。中国历代都是“权力所有制”，所有财产都是属于皇帝的，所有的大臣、所有的老百姓，都不过是为皇帝管理资产，皇帝可以随时剥夺。皇帝剥夺财产，是不需要讲什么道理的，只要一道命令就可以。传统中国从来没有神圣不可侵犯的私有财产。汉朝时每年财政收入分三份，一份是政府开支，一份用于皇帝家族的开支，还有一份最荒唐，给皇帝造陵墓，做皇帝第一件事是先修墓把老皇帝葬掉，还有给自己修墓。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:12 编辑 ]

作者: 杰亮 时间: 2009-1-25 09:54 标题: 改革开放与中国人观念的现代化(10)

中国历代所谓的“均贫富”，其实都是“均贫”，富是均不了的，因为富的基础就是权力。要均贫富，就是打土豪分田地，打下来然后分掉，但是同时也造成了社会很大的破坏。而且一旦真正掌握了政权，政策马上改变了，如果真的坐了天下，不纳粮，统治者吃什么呢？

改革开放以来，邓小平首先提出要允许一部分人先富起来。如果不是开了这个门，纠正了对财富的观念，能有今天这样的情况吗？一部分人先富起来，的确是带来了不少社会的弊病，但是今天我们还是应该肯定，一个政府能够把富民放在重要的地位，并且采取了措施，使它真正地富起来。

为什么其他国家不会出现这样的问题呢？其实基督教的伦理，原来也有这样的问题，但是新教的伦理就通过对教义新的解释，比较好地解决了这个问题。就是说你富裕，不仅是你自己的事，而且是荣耀上帝的事，这是为上帝增光。通过正当的手段致富，上帝也有面子。同时又告诉你，富了之后，应该做慈善、社会公益等等，所以你们的富是堂堂正正的。

根据新教伦理的解释，富说明你有能力，是上帝眷顾你，你也是在荣耀上帝，只要你信上帝就能富，富是光荣的。而中国在义利观上长期是对立的，你要讲义就不能讲利，富了就是为富不仁。如果不是改革开放，我们说富是光荣的，这话能说吗？多少年来我们灌输的，就是把很多优良的品质和贫穷联系在一起，好像富了就没有优良的品质了，“饱暖思淫欲”之类。

因果报应是中国人的准宗教观

最后还想说一说宗教观。大家都知道，中国历来不是一个政教合一的国家，除了偶然有一段时间皇帝特别尊崇佛教或道教之外，没有出现过政教合一的情况。中国人到底有没有宗教观、信不信宗教？好像都不信，但好像又都信，什么道理呢？

宗教最大的魅力，就是它能够解决很多世俗不能解决的问题，而且解决方法非常简单。为什么说非常简单呢？我们对世俗的观念、伦理或法律，我认同它都要经过一番论证，比如说这条法律为什么对，而宗教不需要这样，宗教信仰是不需要验证的。诺贝尔奖得主信仰上帝的大有人在，有人问科学这么发达，但你能证明上帝的存在吗？他一句话回答你，上帝不需要验证，上帝就是上帝，这是信仰。有人问太空人，你们到了太空遇到了上帝吗？他的回答是，我在太空的时候更加相信上帝，更需要一个上帝了。

科学再发达，也不能解释所有的现象。前不久我看到一个报道，福建一个人借了人家的钱，他不想还，就赌咒发誓说如果我借了你的钱就被雷劈死，结果他真的当场被雷劈死了。世界上偶然现象太多了，没法用科学来解释，但是宗教就可以解决。一个社会再发达，它会没有突发的困难吗？能没有冤案吗？没有误解吗？再清明的政府、再好的社会保障都是不能完全解决这些问题的，但是宗教可以解决。

还有，人的追求，世俗只追求本人，最多涉及到子孙，但是宗教可以有来世。今世有再大的不幸，他知道可以升天、灵魂可以得到超度，下一辈子可以进入一个光明的世界，他就会得到安宁。正因为是这样，全世界所有民族、所有人群，都存在宗教或是准宗教，包括中国。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:12 编辑 ]

作者: 杰亮 时间: 2009-1-25 09:57 标题: 改革开放与中国人观念的现代化(11)

中国一开始是因为世俗的力量太强了，世俗已经行使了宗教的作用，所以宗教就不发达了。早在春秋时，人们就认为天是通过君主来统治天下的。太阳里有黑子就暗示着君主出现了错误，皇帝就要穿上素净的衣服，在一个安静的房间里反思自己。如果出现了地震，那是不得了，上天来警告了。如果天文官没有提前预报日食，那是要撤职的，日食表示皇帝被小人影响了。汉光武帝刘秀和严光一起聊天，晚上就睡在一张床上，严光睡着了把腿搁在皇帝的肚皮上，结果天文官第二天就报告，昨夜有“客星犯御坐甚急”。其实这就是政教合一，老百姓长期认为皇帝就是代表天的意志。

现在也有人认为儒教就是宗教，要恢复儒教的地位。我认为儒教在古代确实具有准宗教的事实，但在中国真正起作用的并不是儒学，而是经过长期的发展，儒、道、佛，甚至外来的宗教，逐步促使中国民间形成的一种观念，这个观念最大的特点，简单一句话就是因果报应———善有善报、恶有恶报，这才是中国根深蒂固的一种准宗教观念。这和儒教一部分的理论是一致的，比如说早期儒教说生死有命、富贵在天，这维系了中国社会长期的稳定。你的命不好，还有来世，今世做好事来世就好了，如果这个人很坏，恶有恶报，来世做牛做马。这样大家就解脱了。

很多人说中国没有宗教，或者不信宗教，我认为这不是事实，但是说是完整的宗教体系，也并非如此。这样的层次其实比宗教低，因为宗教有完整的体系，追求的除了物质之外还有精神，甚至除了自己之外还有众生、世界。而中国的善有善报、恶有恶报这样的因果报应观念，更多是追求物质或是自身，或是保佑子孙。比如说子女要考大学，到庙里烧香，如果考上了就还愿，如果考不上是不会去还愿的，这是很功利的。台湾的朋友告诉我，如果到庙里许一个愿，成功了就会烧很多香、点很多灯，但是如果不成功，可能会带很多朋友把这个庙砸掉。这就很难上升到理性，更加适合现代的层面。

我说这些和改革开放有什么关系呢？到现在我也没有找到完全的答案。中国的未来是不是需要宗教，我们能不能避免宗教？我们是否需要一个本土的宗教？我注意到胡锦涛总书记在十七大政治报告中已经提到这个问题了，怎么发挥宗教对社会的积极作用。我刚才说了，再伟大的国家、再高效的政府，都不可能解决社会上的一切问题。一个社会总是有相当一部分人需要宗教，而且通过宗教来解决会使社会成本很低。

这个问题，我也没有找到答案，我觉得比较可行的，政府应该制订宗教法，不是着眼于控制，而是着眼于管理。本土的宗教如果能够发挥积极作用，一般来说比外来的宗教好得多，而且更加适应中国的特色。

不管怎么样，改革开放已经为我们实事求是地看待中国历来的宗教观念，面向这个事实，提供了很好的基础，这是我们以前所不可能出现的。

总而言之，我觉得中国人的现代化，除了个人的努力，的确是有群体性的提升。不一定是看整个国民，离开了特殊情况，奢谈国民性是不妥当的，但是如果我们把群体性的这些问题联系中国的现代化，我想改革开放为我们提供了一个很好的开端，我们在天下观、伦理观、义利观和宗教观等方面已经到了前人所没有到达的高度，我想今后的前途是光明的。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-7-31 00:13 编辑 ]

作者: NZWJ 时间: 2009-7-31 00:16 标题: 葛剑雄论中国文化：从天下到世界(12)

葛剑雄：教授，历史学博士，博士生导师，祖籍浙江绍兴，1945年出生浙江湖州。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任，现任复旦大学图书馆馆长，教育部社会科学委员会委员、学风建设委员会副主任等职。

人往高处走，社会离不开迁徙自由

葛剑雄访谈

主持人：欢迎广大网友收看历史学家眼中的60年，今天我们有幸请到了复旦大学教授葛剑雄老师，由他来讲60年来中国人口流动与人口问题。先想请葛剑雄老师大致介绍60年来中国人口流动的特点包括它们的成因和影响。

60年来人口流动主要经过了六次潮流

葛剑雄：如果从49年算起，人口流动经历过大概几个阶段，第一个阶段是1949年。北方大多数地方已经在共产党领导下，但是南方有好些地方还在国民党政权的控制中，包括西南。所以出现不少大陆人跟随着国民党迁到台湾，港澳。还有解放后，大批的军人就地复员。

到50年代后进行大规模的建设，很多农民就到城市做了工人。当时北方建了很多大规模的棉纺厂，很多农民、女工就进了城做了工人。还有很多人支援东北重工业，所以也有大批的流动。

解放初到1958年，人口流动规模是比较大的，除了少数迁到境外，大量的人都是从农村到城市，从边缘到中心。北京成为首都以后，文化名人、服务业都到北京去了。

第一阶段的流动尽管也有很多计划经济的因素，但总的来讲还是不错的，是正常的流动。北京高校多，各地的学生到北京念书。很多人参军，参干，跟着部队南下当志愿军，另外支援边疆建设，这一阶段的流动还是比较积极的。

但到了58年，中央做出决定，农村跟城市之间不能够再随便迁移。接下来，困难时期时把城市闲散人口下放农村、机关精简机构、把右派分子或者说有问题的人赶到边缘的地方去。

所以从58年开始中国人口逐步就基本没有自由迁移了。

60年代毛泽东决定建设大三线，小三线，大批工厂从沿海发达地区迁移。大三线在山西南部秦岭那里，四川、贵州、云南，现在汶川地震我们知道好多大的厂都是那个时候陆续迁过去的，国家把建设重点或者是国防建设重点放在大三线，各地有小三线，小三线在皖南。

沿海都不能发展，沿海铁路都没有的，最惨的是福建，因为福建对着台湾。鹰厦铁路都是拐了一个弯从江西进去的，就是避免沿海的建设。人口当然也不可能迁入沿海。与此同时，大城市的户口收得非常紧，紧到什么程度？假如上海有夫妻两地分居，想要调到一起。你得自己去找人，你太太是在西安，你要找有没有愿意到西安去，两面调好再往那儿调。

文化大革命又出现了大规模流动，一方面继续精简下放，上海支援新疆，另一方面是上千万的知青，大城市甚至包括中等城市的知青都迁到农村，上山下乡，到边疆去，往黑龙江、云南、内蒙古各个地方迁。

文革时进大城市已经没有可能了，唯一一个例外就是退伍军人。部队的人可以进，其他的几乎没有可以进城市的。到改革开放初期，大批的知青返城，父母先退休离休，腾出岗位来，子女可以顶替。后来才是基本上是知青开放，统统回城。

各地改革开放后，就开始吸引流动人口了。深圳、广东先开放，建设特区吸引几十万过去。因为当时开始办的产业都是“三来一补”，都是劳动密集型的，吸引了大批的内地农村人口。

还有一个潮流是移居海外，出国。在解放初的时候好多地方还是可以移的， 1953年前上海到香港还是可以自由来往的，以后就是全面封闭了，从50年代初开始到文革结束，外出的人非常少。包括到港澳，都是要经过特殊批准的。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-10-6 07:51 编辑 ]

作者: NZWJ 时间: 2009-10-6 07:39 标题: 人往高处走，社会离不开迁徙自由(13)

移民一个最浅显的道理，人往高处走

主持人：有人偷渡。

葛剑雄：偷渡形式很多了，以前有一个船在汕头还是厦门往广州开的，这个船据说离香港比较近，好多人坐了船到了就跳下去。当时偷渡是很大的罪名，属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法，文革中间还有变相出国，红卫兵要求到越南打仗，到缅甸去。正常的移民海外没有。

主持人：像您刚才说的偷渡的情况，包括深圳特区的建立，它都跟这个有一定的触动的关系。

葛剑雄：偷渡有几次高潮，解放初还谈不上是高潮。文革中间偷渡很厉害，弄得香港很紧张。另外是改革开放初，习仲勋在广东助阵，他采取措施情况就倒过来了。

现在很多在深圳的人也不愿意移民去香港，移民一个最浅显的道理，人往高处走。这个高当然有的人是追求物质生活的，有人追求精神生活，但是不管怎么样，他自愿从一个地方迁到另外一个地方。一般的话，都是他新居住的地方有吸引力，原来的地方有推力。哪里高，他往高地走。

主持人：包括他也付出的一些成本。

葛剑雄：福建福清偷渡成疯。我跟偷渡者说你花几十万何必呢？你几十万就可以过得很好。他说我偷渡成功就不是几十万的事情，他认为我偷渡成功可能是上百万，几百万的收入。这是一个信息误导的问题。很多人在国外并不富裕，但是回来都把辛酸的事都不说，说得很好，所以激起那些人的羡慕。当然很多人发现自己的选择不是理性的，是错误的，多数人会吸取教训会自己调节。一般来讲，自由的移民条件是比较好的。

人口流动：前30年，政府主导；后30年，市场主导

主持人：我们发现前30年或者是后30年流动的特点区别非常大。

葛剑雄：前30年基本上是政府主导或者是控制的人口流动，后30年多是市场经济下相对自由的移民。当然我认为农民工这个成份不应该有的，农民就是农民，工人就是工人。解放初，苏联支援了140多项大的企业建设，工人绝大多数都是农村上去的，一招进去就变工人了，一开始是临时工，临时工转会就成为正式工人，没有农民工。农民工是我们现在人口流动的一个致命的弱点。

总的来讲，前30年都是政府指导的，有没有不是政府的？有。3年自然灾害期间，四川有不少人吃不饱快饿死了，就往外跑，远的到新疆，到大兴安岭林区，他们有能力，当地人欢迎他们。他们有的做了会计，有的做了采购员，有的还做了生产队长。这说明自由移民有强大的生命力。但是这属于少数。具体部署都是政府分配，都是按计划安排的，甚至有一部分是强迫的。

以前老百姓逃荒，中国人口从北方迁到南方开发，一次一次移民使中国进一步开发，造成了人口的流动，基本上是自由移民。但前30年，农村逃荒都逃不了，三年自然灾害期间有地方饿死人，有人逃出就送回去，逃荒都不行。

还有，中国农村人口活动的半径太小，通婚的半径太窄，造成人口素质的下降。人口没有自由流动对人口素质也不利。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-10-6 07:40 编辑 ]

作者: NZWJ 时间: 2009-10-6 07:55 标题: 人往高处走，社会离不开迁徙自由(14)

因为没有人口自由流动，人都是计划分配，很多人学非所用，人不能尽其才。像我们系第一批拿到博士学位的人，文革中间把他分到矿区，你不是学数学吗？到食堂卖饭票。这样的例子还不少。有些人有政治原因，成份不好，保密单位军工单位就不能去，去了也不能进核心地方。有的夫妻长期分居，最后家庭破裂，没有正常的生活。有一些重要的地方，像三线包括航天实际上成为禁区，生活都很困难。这前30年应该作为历史教训来记取。

后30年人口越来越趋向于自由流动，尽管外来的流动人口也造成了一些问题，但是像北京、上海这些大城市，一到过年连家政都找不到，你就可以想象这个城市离开这些流动人口行吗？承担大量建设，都是外来的人，对不对？所以城市发展离开了外来人口是不可能的。

现在的问题是户口制度，始终把农民工作为外来人口，把他们排除在城市正常生活之外，排除在工人之外，这是一个大的问题。

户籍制度只是对人口的管理，不能成为对身份的限制

葛剑雄： 57年还很自由，我从浙江一个镇上迁到上海，就到我所在区的教育局登记，他说好吧，你到哪个学校，考一下就可以转学。我几个月后学会讲上海话了，跟上海孩子没有区别。现在不一样，外来工人的孩子进不了正常学校，就是进了学校，像北京到了高中，不能在当地考大学。

户籍制度全世界都有，当然形式不同，美国也要登记的，但是问题是户籍制度只是对人口的管理，不能成为一个对人口身份的限制，我们现在最大问题就是身份的限制。

主持人：为什么还会起身份限制的作用呢？

葛剑雄：现在大家讨论户籍制度，有时就不太理性的，你不能说这个户籍制度多不好，因为国家总要对人口控制，做宏观决策，需要知道哪里有多少人，城市有多少人，另外国家也应该地区调控，有些地方人口过密了，限制这还是正常的。

但是问题是，我们现在户籍制度变成一个身份制度了。农村户口待遇就不同，很多社会保障农村户口就没有了，或者是外来的就没有，或者只能享受一部分，这个就不对了。像大城市我们应该有一定的门槛，是啊，是要门槛，但是我反问一个问题，这个门槛难道只是对外来人口吗？你有没有考虑对本地的，我记得50年代上海当时很多石油工人他们跑到哪里呢？跑到西安，跑到宁夏，甚至跑到乌鲁木齐，为什么呢？因为他失业，找工作跟外来人是一样的，你找不到在这里失业，外面的薪水比上海高，他就走了，这个门槛是一样的。

作者: NZWJ 时间: 2009-10-6 07:57 标题: 人往高处走，社会离不开迁徙自由(15)

现在本地的人有保险，他从来不想走，外面的人找不到工作，对不起，请你走，这个就不公正了。在这个问题上关键还需要社会的公正。

问题在哪里呢？国家给公民的基本社会保障应该不管在哪都一样的，小孩子只要是义务教育年龄，不管是在深圳、广州，还在拉萨或者在农村都一样。城市或者是某些地方是以当地纳税人为基础，建立的地方性社会保障可以有门槛。可以规定服务满5年才有资格享受当地的权利，但绝对不能把户口作为一个不能改变的身份，这是不对的。这不利于人口流动，也不利于社会的和谐，不利于我们持续的发展。

主持人：等于对整个城市的一些影响也突显出来了，而且前面农民工上学的问题一直没有解决也比较头疼。

葛剑雄：而且现在已经不单是农民工，有一些外来的白领，他户口还没有进来，那么他的子女也没有办法，高考也都回原地去。这就造成很多的社会问题了，北京高中课程跟外地是不同的，到高三把他赶回去，对他的影响就非常大。这要中央，要教育部来解决，光靠北京市也解决不了。

主持人：您能不能具体谈谈对城市造成有哪些影响呢？

葛剑雄：我看过一组上海20年代到30年代的数字，它基本上是进来10个出去5个，甚至有两年，进来10个出去9个，就是城市有进有出。现在几乎所有的大中城市都是只进不出，一个城市容量总是有限的，北京人口很快到2000万，到3000万就到顶了，不能再一直膨胀下去了。不能只进不出，特别是本地的人他从来不出。

还有人居也要流动。退休了住在城中心黄金地带、金融区干吗呢？你拿这个钱你可以住到远郊、其他小城市，日子可以过得非常好。

一个正常的城市是在城市内部不停的流动，城市跟外面不停的流动，现在的矛盾在哪里呢？一个在户口制度，第二个就是政府投入不均，政策不配套，公民基本社会保障各地不一样，各地差异很大。如果这个问题能解决，每个城市都有最合适的人居住在那。人就能相互流动。

政府投入不均衡使得人口流动“非理性”

主持人：这是政府投入不均衡导致。

葛剑雄：是。我们现在人均GDP有的地方已接近1万美元了，本应该出现向郊区扩散，向远的地方走的趋势，我们为什么不出现呢？当然财富分配是一个原因。更重要的原因就是政府的投入问题，把资源还是集中在传统的、发达的地区。

我在发达国家看到有些养老区，它各个地方都考虑得很周到的，房子一般都是只建一层，年纪大不要走楼梯，活动中心，医疗都很好，老人感到生活比大城市中心区便宜，而且更舒服。

这是不同的标准，他退休了，它的高就不是要挣钱，他的高就是要享受。

基本的社会保障跟必要的社会竞争完美结合起来。农民工也是这样的，有些人说我以前在上海，他认为还是乡下好，这样就是各得其所，所以不要担心这样的竞争。政府只要起到一个主导的作用。

出国限制不了，但是我给予正确引导，让他知道外面的实际情况，做理性的选择，避免盲目性。同时在法律上给他们必要的保护，比如留学预警，政府要做这些工作。

主持人：刚刚谈到了政府很多限制，反而让这些资源成为稀缺的东西。。

葛剑雄：移民实际上也堵不住的，每个国家都是尽量的吸收高端移民，但他所需要的移民并不一定是学历，我听澳大利亚的朋友说，澳大利亚对厨师、理发师很欢迎。所以我们城市要吸收高素质的移民。有人跟我辩论，难道我们找清洁工也有高素质，我说清洁工也有高素质，他得身体健康，干净守法，并不一定是高学历就是高素质，哪一个行业需要什么样的人，这就是高素质。

作者: NZWJ 时间: 2009-10-6 08:15 标题: 人往高处走，社会离不开迁徙自由(16)

公民所应该享受的保障，不管到哪儿，都应该保障

主持人：您刚才提到社会保障体系的公平还有自由。

葛剑雄：是。凡是一个国家的公民所应该享受的保障，那么他不管到哪儿，都应该保障。像我们国家最突出的义务教育，你没有理由拒绝外来的符合义务教育年龄的人，不给他义务教育。为什么不能像居民身分证一样，只要凭他的证件，他到什么地方登记，中央政府就把财政，他的教育费就拨到这里，不就解决了吗？

将来居民养老，不管城市、农村、内地、边疆、沿海都应一样。如果城市的发展水平不同，高于国家普遍标准这一部分，本地城市可以有一定控制。你必须居住满多少年或者是服务满多少年，或者是纳税到什么比例才能享受当地福利，因为这是本地人的积累。

但是前提是国家的基本保障要有。城市还有额外补助，要到一定的时间内才给，这个我认为是合情合理的。当然如果我们足够的财力，足够的雄厚，保障公民的这一块会越来越多，越来越多。这个社会就更公正。

你不能说一进到这个城市完全享受城市全部的福利，这个有一个过程。

移民城市的文化不在于“根”而在吸收和转化

主持人：中国人口有一个特点就是农村向城市流动，一些城市在人口流动过程当中建立起来，像酒泉还有大庆这些都是。

葛剑雄：人口流动里边有一个因素。中国现在城市化比例大概在40%上下，我们行政区划老是变，但是不会超过50，这是刚刚接近世界的平均水平，还不如印度。世界发达国家都是80%、甚至是90%以上。农村向城市的转移是大势所趋。是没有办法抵挡的。问题是怎么样转移？

一个方案是就地转移，譬如说费孝通提出来的小城镇，还有他提出来离土不离乡，可以从事工业，但是还是农村户口，农忙时干农活，农闲时打工。他这个是有一定的适应性的，在长江三角洲，大中城市那么多，平均30公里一个中型甚至是大型城市，中间这些星罗棋布的小城镇就是这样的情况发展的。

为什么我要离乡离土同时来呢？不考虑户籍制度的话，离土不离乡模式适不适合全国。很多的产业是要达到一定的规模才有生命力，没有2000个人能办得好学校吗？没有一万个人，搞污水处理有效益吗？所以城市化是不可避免的，只有人口聚集到一定的程度，才能够发展出公共服务体系。才能够降低成本，才能够有效益。

这个过程做得不好，城市化就形成了很多畸形的发展，形成很多问题。

作者: NZWJ 时间: 2009-10-6 08:19 标题: 人往高处走，社会离不开迁徙自由(17)

主持人：像深圳，很多人都说它是没有文化的城市，有学者认为这种移民城市有一种无根性的表现。

葛剑雄：这个话我不赞成，所有的城市某种程度上都是移民城市，北京比较近的发展应该是从元朝大都作为首都开始，以后明朝也是首都。元朝被灭了后，大量的蒙古人外迁，再加上战乱的影响，所以在明朝初年它不过是北方一个区域性的城市。但是建都的过程中有大量外来移民。南京官员，工匠都迁到这儿，各方移民都迁过来。要是没有移民，北京能够成为大城市吗。解放后，老北京大量的都是外来的。科学院的，北大清华的好多教授都是外来的。更不要讲改革开放以后了。

城市发展离不开移民，但是根在哪里？一个真正发达的城市它无所谓原来的根，都是主要靠重新建立起来文化逐步发展的。外来的文化跟本地文化结合就逐步逐步形成了本地的传统，

主要看一个城市它能不能形成主流文化，并且有传承性。上海开埠时，整个上海县城50多万人，但到解放时上海号称600多万人口，所以人口80%是外来人口的子女，上海文化一方面有江苏、浙江的因子，以苏南、浙北的文化发达地区做基础，也吸收了各方面的外来文化。

现在用的很多词最早都是上海翻译，像“沙发”、“麦克风”，然后普及出去的，有一些新兴的城市没有什么文化，原因在哪里？问题是移民太单一，没有多元。要长期发展的话，那就吸引其他的人来。多元，本地文化慢慢就产生了。

有一个更大的例子那就是东北。东北自从1860年后全面吸收移民，很快成为中国重要的经济基础，东北的大豆、粮食、钢、铁、煤这些都占了很大的地位，但是东北的文化，人才是跟经济不相适应的。东北老一代的学者几乎都是内地过去的，那什么原因呢？那就是因为东北的移民都是底层的，贫苦农民。他们可以转化为产业工人，但不可能就马上转化为专家、学者、文化人。

另外，中国传统文化在这一带影响也不是很深，倒是北方受到俄国文化的影响，南边受到日本占领的影响，东北经济跟文化不均衡。所以不是说所有的移民城市都是无根，都是没有文化，关键看怎么吸收。

主持人：像上海特别典型，海派文化的形成，跟移民或者是人口流动有什么关系呢？

葛剑雄：当然是移民的产物，上海本来应该是江南一个中等水平的城。江南发达的城市有的是，松江、苏州历史比上海悠久，上海县本来算不得什么，但移民数量多，发展得快。上海1843年11月开埠，到1900年人口已突破100万，而且高度集中在城市。它的移民素质高，多是江浙等发达地区来的移民。

第二是它的文化是多元的，既有江苏浙江，也有广东人。很多新兴的产业，拍电影，卖留声机，卖唱片，卖西药，大的百货店都是广东人干的。另外还有海外的，有犹太人，白俄一部分聚集在哈尔滨，高端的聚集在上海。上海以前的交响乐团，芭蕾舞这些好多都是白俄的人才在教的。还有西洋，日本人。各个方面，各种文化聚集起来。

再加上我们应该承认，上海租界客观上它还提供比较开放、比较公正的制度，这样才逐步形成所谓海派文化。如果没有新的移民进来，另外内部也不是实行良性的积极竞争，文化很快就会消失。改革开放刚开始，上海处于一个非常尴尬的境地，一方面人才稀缺，本地人又自以为是，瞧不起外面来的。

今天北漂，明天转过来南漂，那才好

主持人：我们改革开放30年，移民主要跟经济的发展有关，农民工、北漂，你怎么看？

葛剑雄：这个就是说明在我国，政府起了很大的作用。北漂不是所有人都叫北漂，一般的打工不叫北漂，我的理解北漂更多的指文化、影视这些人他们到北京来寻找机会，据说北京需要的这一批人就有上万人，但是它为什么不飘到其它地方去呢？那是因为这些产业高度集中，带有一定的垄断性。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-10-6 08:27 编辑 ]

作者: NZWJ 时间: 2009-10-6 08:25 标题: 人往高处走，社会离不开迁徙自由(18)

如果是自由竞争，那么他不一定北漂，西漂也可以，南漂也可以。目前他北漂成功机会最大，有央视，还有这么多的影视公司，一旦在北京成功了，他就成名了。

能够在春晚上哪怕露一个脸，身价一下子就上去了。我在上海的时候，有一个市的领导曾经跟我发牢骚，我们出多少万都不肯来，春晚那边一分钱不花都愿意去。我有几次到央视去楼下，就看到准备春晚的大牌明星都披着军大衣，拿着十块钱的盒饭，规规矩矩的被调动。

政府应该主动地给那些移民，给那些流动人口创造一个比较好的条件。各地可以让他们不一定都要北漂了。今天北漂，明天转过来南漂了，那才好。过度地往一个地方集中，对我们国家来讲不是好事。

非法移民从根本上解决，一靠管理，二要纳入正常的轨道

主持人：广州非洲的黑人移民比较多， 60年来这种海外移民情况是怎么样的？

葛剑雄：全世界人都是人往高处走，这说明现在中国有吸引力。你只注意到了广州的黑人多。浙江义乌阿拉伯人也很多，因为他做小买卖，那里小商品城、市场大，所以为此还新造了清真寺，他们做礼拜要用。在一些农村越南的新娘不少，这是非法移民，有的生了孩子发现后，照法律规定还得遣送回去。大城市的酒吧里面既有能歌善舞的跳街舞的黑人，也有菲律宾乐队的，俄罗斯的姑娘。其中相当部分还都不是合法的，有的拿了旅游签证来的。为什么呢？很简单，挣钱。

越南的新娘为什么有吸引力？很简单，农村有些地方讨个中国老婆太贵，买个越南新娘便宜，从本质上来讲还是提高当地民众的生活水平。你如果真正生活水平提高，就没有必要采取这种方法，他何必找一个语音不通的人呢？

像这些，我觉得简单靠禁也是禁不住的，国家也是要制订政策，怎么样引导他们合法进入。

广州的黑人比较多，我想两个原因，一个是广州比较开放。另外，移民都喜欢抱团。我们华侨出去为什么集中几个城市呢？因为有人去成功了，有同乡熟人，那么就向那里集中，时间长了就形成了。

主持人：他们有一个聚集效应。

葛剑雄：到了之后那些人聚集在一起，住起来习惯，乡音方便。

主持人：您的文章写过中国人有安土重迁的观念，人口流动对于中国国民的塑造有着什么样的影响？

葛剑雄：安土重迁，农业社会人口离不开自己生活的土地，人背井离乡以后还是千方百计回来，甚至死了以后还要回来，这是农业社会长期发展的结果。

进入工业社会后，这种状况慢慢也在改变，像年轻人对外地的向往远远超过了对故乡的眷恋。到了第二代，第三代后那就更加不会再有这种感情了。城市里夫妻安顿下来生了孩子，孩子对故乡有什么印象？

美国人的迁移率相当高，一辈子往往要迁好几个地方，我们现在不是不想迁，而是迁移成本太高，一个是户籍，另外是住房成本。大量房子都是自己买的，而不是租的。如果房子都是租，那要换工作就很容易。

人类对迁移方式的选择，从本质上来讲都是一样的，有些人群受到影响比较多，有的人群少。传统会起一定的作用，但是客观的环境，生存的基础变了，那么传统一般是保持不住的。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-10-6 08:27 编辑 ]

作者: NZWJ 时间: 2009-10-6 08:29 标题: 人往高处走，社会离不开迁徙自由(19)

社会的全面发展没有人口流动是不可能的

主持人：请葛老师对60年来人口流动对中国社会的影响做简要的总结。

葛剑雄：人口流动前后可以分成两个部分，前一个阶段主要是在计划经济，政府指导型的。

改革开放以来，是政府指导跟自由移民相结合。人尽其才，才尽其用这方面有很大的进步。中国的经济的起飞和发展跟人口流动是分不开的，现在哪一个城市的发展离得开农民工的贡献？他们为改革开放建立了大量的财富，这是我们不能讳言的

另外大量的流动人口对各地的民风、民俗也有很大的改变，大中城市都比较开放，歧视外地人的现象反而都好转了。上海现在内环线里讲英文，外环线讲普通话，上海话只能到外面讲。就是说大家也不得不承认一个事实，国际移民，国内移民已经在城市里面起着非常大的作用。

大量的流动人口对提高我们人口的素质是有好处的，以前广东福建人，皮肤黑，个子矮、眼窝深，现在你看，大量的外来人口已经不是纯粹是本地的土著的延续了，个子都长高了，总的对人口素质是有好处的。就算农民工的孩子，虽然他们现在教育还没有全部解决，但是他们比父母一代眼界更宽，素质更高。总的来讲我们还要坚持这个方向，还要进一步扩大移民，人口的迁移。

否则的话，中国是不可能在比较短的时间实现国家的现代化以及全面的现代化。我们的城乡还差距很大，真正发达的国家和地区最大的特点不是城市比我们发达得多，而是他们全面发展。没有人口的流动是不可能的。

工作人员名单
出品：李玉霄
监制：赵国臣
制片：郭法德
顾问：杨奎松、丁东、高华、朱学勤
统筹：vingie
主持人：杨海鹏、丁冬、vingie
编导：丁森兴、金波、张丽萍、郑晓艳、魏青科、张晓虹、vingie
后期：吴林涛
摄像：魏笑一、张贺庆、汪悍贤、杨金涛、陈培、李珉、朱国强、申园园、彭傲、魏晨靓、vingie

后期工作室：集奕

感谢以下学者的帮助：沈志华先生、朱学勤先生、王海光先生、冯筱才先生、杨奎松先生、杨东平先生、何方先生、陶文钊先生、许纪霖先生、高华先生、葛剑雄先生、雷颐先生、高王凌先生、林蕴晖先生、丁东先生、杨海鹏先生

出处:「腾讯网」(2009年9月18日)

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-10-6 08:32 编辑 ]

欢迎光临复旦大学日本校友会BBS (http://www.fuaaj.org/bbs/)