杰亮

【编贴者按】主讲人:张旭昆，1953年生于浙江杭州。1982年杭州大学经济系本科毕业。现为浙江大学经济学院、浙江工商大学经济学院、宁波大学商学院教授，浙江大学博导，中华外国经济学说研究会理事。 主要著作:《思想市场——分析经济学说演化的一个模式》(浙江人民出版社1994年)，《三次革命与三次综合—西方经济学演化模式研究》（上海人民出版社1996年)等。代表性论文有:“思想市场：用经济学方法研究经济学的演化”(《社会科学》1993年7期)、“私有制：产权制度自然演化所趋向的均衡状态”(《中国社会科学季刊》1999年春季卷)、“民营化：中国经济的希望之路”（《浙江社会科学》1998年2期)等。本文是张旭昆教授2008年4月11日在北京天则研究所第359次双周学术讨论会的讲演，题目是为「中国政治民主化的可能路径」。主持人张曙光介绍说：这是张教授最新力作《制度演化分析导论》（浙江大学出版社2007年版）未能出版的部分，内容关连经济学，政治学和法学的共同研究对象，涉及面较广，而现在有越来越多的问题都牵扯到政治体制的因素。蔡定剑、王焱、韩朝华、崔永东、于建嵘、 王建勋、 盛洪等学者围绕张旭昆的报告展开了研究讨论。下面介绍讨论的内容。

张曙光(北京天则经济研究所理事长)：张教授在一个半小时内给我们传递了很丰富的内容，其中很多设想，也有很多国内外的背景知识和参照。我觉得这是我们现在面临的一个最重要的问题之一，想必大家也各有想法。下面就借此机会，各位评议员对此问题作一个讨论。

蔡定剑(中国政法大学教授,博士生导师,宪政研究所所长)：非常感谢张教授给我们简短的评论，他对中国现状的分析是全面细致的。我也一直在呼吁政治体制改革，中国民主化改革已经取得一定进展，但是要有所突破还必须进行政治体制的改革。在对30年经济改革作出总结的时候，大家容易忽视这样一点，就是30年经济改革的成就有一个前提——就是第一次思想解放主要是政治领域的思想解放，并解决了政治体制改革的问题，包括政治观念和政治制度的改革，主要就是健全和强加了人民代表大会的权力。在此基础上，第二次思想解放才是促进经济的法展。所以我认为，第三次思想解放要围绕政治体制改革来展开。这个是我的基本观点，也是我最近一直提倡的。

那么中国未来究竟如何发展，则是仁者见仁，智者见智了。张教授提倡的是在尊重现有体制，尊重现有既得利益的前提下进行改革。事实上，越来越多的人希望可以通过改革而非革命的形式来进行，所以尊重现有体制这一前提也广为人们认同的。但是，这可能会产生一些问题，它能否改得下去。比如说尊重既得利益主要体现为两个方面：第一就是要尊重官僚集团的利益。官僚集团已经完成了其既得利益的取得过程。在90年代以前，官僚集团内部对改革比较一致和认同，并无利益纷争。但是现在情况已经发生变化，随财政收入颇丰，政府官员工资大幅度提升，高层领导队伍迅速扩大，福利分房的制度得到好的房产等，使他们成了高收入阶层，占有相当的社会财富。使得官僚集团愈加趋于保守，反对改革的倾向越来越明显。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-7-7 09:08 编辑 ]

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第二就是尊重商人或资本集团利益，这个集团已经逐渐进入政治结构重要领域。他们有强势的资本要中国比在西方更有力地影响中国的政策和政治。因为他们的利益与各级领导的利益高度一致。所以，在尊重既得利益前提下改革较为困难。

在南方周末论坛上，秦晖教授指出早期的改革都是正的帕累托改进，每个人都可以从中获利；但是现在就这两大利益集团而言，不可能都同时从中获益，必须重新分配利益。市场经济社会劳资矛盾是社会是基本矛盾之一，新的《劳动合同法》的出台使劳资问题显性化。但此法一出台便遭到了资本集团的强烈反对，他们对官员集团的影响非常强烈，致使有些与该集团联系紧密的高层对该法的正确性产生怀疑。

而事实上，真正给企业带来不利的并非是这部法律，而是成本等方面的原因。现在这个法律能不能有效实施成了问题。所以对劳资关系利益再调整靠政策和法律不行，还必须有政治方面的改革和权力结构的调整。但是，统治者未必能接受。

尊重现有体制的条件下，让共产党先发起改革是很困难的。因为领导集团普遍存在短视清末的戊戌变法就是一个很好的例子。比如邓小平说，实现民主选举要100年，这未免过长了。当年清未预备立宪9年，人民都不能等。

我去年去过欧洲，考察欧洲的公众参与。意大利、英国等地以公众参与的形式解决劳动社会保障的问题，制度非常精到，形式非常喜人。选举民主是基础，在此基础上再进一步发展协商民主和参与式民主。选举制度在民主制国家已成功实行了几百年，而我们还在为能不能选乡长而担忧，不免让文明的中国人惭愧。但是现在人们以种种理由推托不能实行民主选举。

在现有领导体制下实行改革也是非常困难的，中国领导人现任期是两届，一般在前五年领导人刚上任难于施展，而后五年则倾向于维持稳定交班，故这个机制本身也对谁来推进民主化改革产生了一定的阻碍。事实上，刚才张教授所提的很多问题都是伪问题，都是机制上或利益上的问题，只要放弃既得利益，很多问题都可以迎刃而解。

媒体的媚俗虚假并非难题，为了争取读者媒体的分化是必然的，一部分是趋向市场化，如南方周末；而另一部分则以媚俗虚假的东西来拓展销路，但有一定的法律规制就行。至于选举中的贿赂问题和竞选承诺管理，这都可以通过一定途径解决。比如农村贿选问题就是因为缺少有效监管和政府法律干预导致的，所以解决这个问题关键就是要建立有效解决机制。选举也会教育选民，他们会在选举中成熟，如台湾选举就是证明。

我们都希望在社会发展丝袜好的情况下，由有权威的中国共产党能够主导改革。但是历史经验上看是比较困难的，有人说盛世不改革，那就非要到危机时才会改革。那么中国可能会走到另一条路——危机性改革。但是在中国实行危机性改革的危险性很大，因为中国贫富差距大，腐败严重，人民的不满情绪压抑太多。现在民粹主义的东西就很厉害，很容易产生极左势力。这些势力一旦成为政治组织，煽动民众，危害性就会非常大。

下一步的危机是什么？很大可能会是金融方面的危机爆发。危机性改革的危险性还在于中国没有反对党，而民主化过程中必须有一个力量来承接它。比如印尼和台湾，台湾在民主化改革前有反对党和台湾的基层选举；而印尼苏哈托在金融危机时下台，也有反对党使它迅速顺利过渡，社会没有出现革命和动乱。连印尼都可以顺利向民主过渡。

所以，需要制度准备，允许社团和不同的政治力量出现，是对中国未来的好事。我认为中国的民主改革过程中，有理性的力量，要有好的妥协和谈判的机制。所以真正的政治改革是需要设立专门的委员会讨论和设计制度，才可以建立防止多数人暴政的体制

王焱(中国社会科学院政治学所研究员、《公共论丛》主编)：三十年的改革，从社会理论的视角来看，主要是放弃计划经济和全能政治，构建出一个以私人占有为基础的市民社会来。至于公民社会的建设则付诸阙如。在这种情形下，出现种种所谓“坏的资本主义”的现象是不可避免的。市场经济尽管被各国普遍采纳，但是正如经济学上所揭示的经济发展存在不同的周期，有增长就有衰退，甚至危机。

在经济衰退甚或危机到来之际，民众会把目光转向社会政治领域。从这一点上来说，前些年有人发明的所谓“绩效正当性”只是一种短期止痛用的意识形态，其实说不上是什么“正当性”。古典政治学中就没有所谓“绩效正当性”。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-7-7 07:27 编辑 ]

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这一点从前些年东亚金融危机中各国的情形，就可以看得很清除。比如印尼，泰国，日本，韩国等都蒙受危机，但是各国由于政治社会的结构不同，结果也大相径庭。比如说在印尼，人们把主要责任都归咎于苏哈托家族的腐败和军人专政，虽然苏哈托在完善印尼的市场体制，促进经济增长方面也有很大贡献。智利的皮诺切特也是军人专政，推翻了合法选举产生的阿连德，但却是晚近拉美地区经济发展最好的国家，但是皮诺切特晚年却面临引渡审判。

相反的情况，如泰国实行的是君主立宪制，国王面临金融风暴，终止内阁，宣布提前大选，责任就由下台的内阁承担了。在韩国，由于宪政民主的转型已经完成，所以反而出现了民众踊跃主动捐献外汇黄金，来帮助国家渡过危难的情形。而在日本，没有什么人归咎于政治社会体制。我遇到一位日本的经济学家，还说这次日本经济泡沫的破灭，正好是改革和解决日本经济社会结构扭曲的一大契机。不然将来对日本社会的损害更大。

这也说明，正义和公平是永恒价值。相比之下，经济绩效的价值却是有限的。何况在体制不合理的情形下会导致利益分配上的不公。民众会问，所谓绩效，是谁的绩效呢？当今社会贫富悬殊，官员贪腐，横行不法，有可能导致激烈的社会对抗。再如环境污染、资源短缺、民族问题、宗教问题、人权问题等，处处都蕴含着危机。

       如果经济衰退乃致危机的情形再出现在中国，可能就会引起很多问题。从李鸿章说的“三千年未有之变局”到今天，中国主要面临的是帝制中国解体后，如何构建民族国家的宪政民主体制的问题。这个转型并没有完成。所以，1949年以来的每一代领导核心，出于政治家的敏感，都没有、也不可能放弃政治体制改革的口号。

七十年代末，曾经有先政治体制改革还是先经济体制改革的不同意见。最后还是走向先进行经济体制改革的道路。天下没有免费的午餐。走前一条路，当时不存在特殊利益和权贵利益集团，阻力小，但是过早释放出政治多元化的力量，经济发展会受损。走后一条路，现在权贵集团势力很大，利益很多，无论改良还是改革都会受到抵抗。

张教授主张避免矛盾激化，提倡在尊重既得利益集团的前提下进行改革。这是制度主义思维的长处。其实，当下中国无论哪一个社会阶层，如果眼光远大一些，胸怀宽广一些，都应该积极促进国家的宪政民主转型，因为唯有如此，才能使国家建立在长治久安的基础之上。

        现在中国的政治社会结构与法国大革命后60年内的结构相似，两者具有可比性。两国的革命都扫荡了原有的民间社会，革命前原有的贵族和官吏阶层被摧毁，然后逐渐建立起一个市民社会（商业社会）。但在这种状况下，物质主义、利己主义盛行，人人都存在搭便车心理，结果出现进退维谷的社会僵局。

社会总是处于一种紧张状态、例外状态中。常规政治、常规状态无法形成，建立不起来。中国的社会状况也与此类似，这就是“贵族不可能，民主没希望”的社会。前现代的中国社会是依赖等级特权为治的官吏专权的社会；20世纪的多次革命摧毁了这种依赖等级特权为治的社会基础。但是民众却没有强大到能够制约恣意专断的官僚政治的地步。

前现代和现代这两种类型的社会结构在当下衔接不起来。一方面是官僚们继承了传统社会中的官僚特权意识，不愿意让自己的利益受损；而另一方面随着社会上民众平等意识民主意识的加强，已经不再认可官员群体的特权地位与利益，而个人的力量却又无法改变现状。所以，谈政治体制改革，首先要做的也许并不是实现像张教授那样陈义过高的目标模式，而是首先完善公民社会。今年两会中共北京市委书记刘淇就提出应当加快制定社团法，改变民间社团必须挂靠在官方单位下面的不合理规定，大量发展民事结社。这是两会期间我看到的最有价值的建议。

因为在个人与国家的对峙之中，个人力量微弱，他们应有的权利往往受到地方政府的损害。只有广泛的民事结社，才能使民众的权利得到保护，这同时也是委托-代理制的一个实践过程，民众可以通过民事结社，不断得到训练，将来实现代议民主制就会平稳得多。

老欧洲与老中国有一点极为相似，就是把社会上所有的结社行为都视为政治性的，甚至认为都隐含暴力特性，结果只有利己主义的个人，而没有公民社会，也没有公民社会的活动家。在这种社会状况下，所谓选举也只能是盲目的投票。只有大力扩展非政治性的广泛民事结社，才能从中培养出有才能、有经验的社会活动家可供人们在未来的选举过程中选择。

杰亮

韩朝华(中国社会科学院经济研究所微观经济研究室主任,研究员)：张教授的分析非常细致，类似于沙盘推演了。政治民主化这个问题在中国已极具现实性和紧迫性。因为，30年的经济改革，经济体制改革单科独进，政治体制改革却没有根本进展。如果这种局面不能尽快改变，会使中国的体制转轨被进一步扭曲。这一点在在国企改革中已十分明显。我们在九十年代里研究国企改革时就发现，只要政治体制不变，国企的产权改革就很难取得根本成效。

在中国，政治民主化已经成为全民的需要。无论左派右派，几乎都赞成政治民主化的要求。尽管他们对政治民主化的理解和期望并不相同。但是，要使中国这样一个有着长远专制历史传统的国家转变为一个稳定的民主国家，涉及经济、政治、社会等多个方面。

这样一种大规模的体制转型，若事先缺乏必要的理论和方案上的准备，那将会非常危险。如果由于某种危机促使中国在毫无理论准备的情况下进入政治体制改革，会使中国的这种转型变成一种高度非理性化的过程。所以中国的学者应该尽早就这个问题展开深入研究。

就个人的愿望而言，我也希望中国的政治民主化是渐进、温和、自上而下的过程。张教授的报告中提到，中国的政治体制民主化过程需要一个有雄才大略的领导者来推动，若没有这样一个推动者，改革将很难推进。但是，作为学者，我们与其寄希望于这样的能人出现，倒不如好好研究一下中国现有的政治经济因素以及国际环境因素，看是否存在那些必然会推动中国民主化进程的因素。如果有，那么这个过程就是可预期的，如果实在没有，那么我们的研究就是空谈。

我同意张教授讲的一点就是，促进中国民主化进程的有利因素还是存在的，比如中国经济结构的变化、世界全球化的趋势，中国人口红利的消失以及济多元化等，都是有利因素。这些因素使得中国未来领导人在问鼎政权的时候不得不考虑政治民主化。

另一点我比较赞同的是张教授对中国民主化过程中各种复杂矛盾的重视。在中国社会向民主政制的转轨过程中可能会出现多方面的冲突和问题。如媒体自由化后可能出现媚俗化，结社自由化后可能出现黑社会化等等。概括而言，就是一个非自由化的社会在向自由化社会转变的过程中可能产生出各种失序问题。

出现这些问题的根本原因在于中国文化中缺少法治传统。在中国的传统文化结构中，个人利益被抽象的整体利益所统帅，社会是靠个体服从整体来维持稳定的。在这种情况下，否带抽象的整体利益，整个社会转向注重个体自由的社会将面临如何个人利益的难题。因为当个人利益被凸现出来的时候，却没有整和个体利益的有效机制。这与法治社会不同，在法治社会中，个人利益的实现必须在法律的框架内进行，而中国缺少的就是这样一个法律的框架。

因而在强调个体利益的同时却很难同时对个体追求自身利益最大化的行为施加有效约束，这个经济改革中经济自由化导致经济失序的情况很类似。从否定个体利益到肯定个体利益的转变过程可以很快实现，但是要建立一套约束个体自利行为的法治文化却需要漫长的文化转型过程。这个问题不解决好，政治民主化的过程将充满不确定性。目前，台湾在这方面的进步令人鼓舞。台湾此次大选的结果显示，台湾的政治民主化正在趋于成熟。这不是因为国民党取代了民进党，而是因为台湾实现了和平的、程序化的政党更替。

对于政治体制改革过程的预期，我认为要避免理想化，从一个没有法治和自由传统的国家转入民主国家，从一个集权的社会转入民主社会，我们必须注意考虑制度惯性问题。中国政治民主化在起步阶段难免是一个不公平的过程。如果既得利益群体在改革过程中只有丧失，没有获得，他们可能根本拒绝改革，那样的话，和平的、渐进的政治体制转轨就根本不可能。

因此，理想的过程可能会较多考虑渐进性而牺牲公平性。即某些既得利益群体先获得政治自由权，然后再逐步扩大政治自由的范围，并惠及大众。从这个角度上讲，在一定阶段中，不同社会群体在享有政治自由权利上的差别待遇怕是难以避免的。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-7-7 07:52 编辑 ]

杰亮

崔永东(中国政法大学法学院教授): 听了张教授的讲解很受启发，观点陈述很全面。报告中提到了《新闻法》的问题，这个问题在八十年代初就有人提出，但由于种种原因迄今未止尚未出台。我认为现在十分有必要出台一部《新闻法》，此法若不出台，那么舆论监督就很难发挥作用，也很难受法律保障，而保障新闻自由是宪法规定的言论自由的体现。大家在渐进式的改革这个问题上已经达成了共识。西方强调民主渐进式的社会行程，不是一蹴而就的，否则会造成负面影响。渐进式的改革比较稳妥，比较理性，更符合中国国情。

刚才张教授还提到了司法问题，我认为司法独立和司法公正关系密切。司法公正之所以难以实现就是因为司法尚未独立。对此张教授提出了“司法地方化”，即人财物归地方管，实施垂直化管理。比如可以将各地经费纳入中央预算，由中央财政统一划拨，从而斩断地方政府和地方司法机构利益关系。另外，用人方面，我认为不应该由地方来任命司法部门的人员，而应该改由中央统一任命。目前的行政区划和司法管辖区是重合的，我认为可以扩大司法管辖区或者说是建立跨行政区划的司法管辖区，这样就可以在一定程度上抑制地方政府对司法的干预。

再一个就是避免“司法行政化”。它有多种表现，最明显的一个表现就是审判委员会制度，这个制度带有浓厚的行政色彩。这个委员会是由法院的院长、副院长和审判庭庭长组成，它决定案件判决权。法官审理案件的过程实际上只是一个分析事实的过程，因为法官并无判决权。这样就会造成“判案不审案，审案不判案”的现象。

另外一个表现就是上级法院与下级法院的关系。本来应该是业务上的指导被指导关系，但现在却发展成了行政上的领导与被领导的关系。下级法院总是以一个案件的审理和判决向上级法院汇报，上级法院也总是通过各种方式来干预下级法院的审判。所以两审终审制在一定程度上就变为了一审终审制，这样就不利于司法独立和公正。

对于韩教授的评论，我个人有一点不太认同。他认为中国历史上没有真正的法制，这可能是以西方标准来衡量的结论。但事实上，中国是有法制传统的。中国历史上受法家理念的影响，建构了一套高效率的行政管理体系。因为法家强调严格治吏，强调分官设职，强调建刚立制，强调明确官员职权责，强调监督考核。受法家思想的影响，封建社会也建构了一套严密的法制体系，并制定了专门的行政法典。

这样的行政法典也强调控权，只是这种控权的目的不是为了保障人权，而是为了保障皇权。哈约克有一句名言，“行政法最大的秘密就是对行政权力的限制”。康德有句名言叫做“法律不是权力，而是对权力的限制”。康德所说的法律实际上是指行政法规，它是对权力的限制。行政权力有一种天然的扩张的倾向，一个膨胀的行政权力构成了对公民权利的最大侵犯。

所以我觉得中国的当务之急就是建立一个以控权和分权为目标的行政法律体系，这对民主化进程是十分有利的。其实在古代，中国的分权制度就已经建立，如三省六部制就确立了决策权、审议权、执行权以及监督权的分立和制衡机制，并且执行有效。现今我们推行的大部制改革所确立的决策、监督、执行三种权力分离的原则实际上早在古代就有了。所以古代的法制传统在一定程度上还是可以参考和吸纳的。

那么为什么说古代的行政机构很有效率呢？一个就是从隋唐到明清就是六个部，即吏、户、礼、行、工、兵，在清代时人口最多时也有几亿，但是六部联合亦可以治理好整个国家。官员数量有限，职责很重，但行事有效。而我们大部制改革后仅在行政系统就还有27个部，若加上党委系统，中宣部，统战部等就更多了。现在美国是15部，日本12个部，而我们国家却又几十个部。所以大部制改革只是一个开始，部委的数量应该进一步缩小。因此中国的改革从法律的角度看，行政法的建设应该是当务之急。

于建嵘(中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授)：我不是很同意张老师的看法。张老师的一个观点就是把民主作为了一种压力，这个压力是对中国共产党的一个考验，这点我同意。但是，中国特色的社会主义民主恰恰是可以解释这个民主的。若我们引进西方的多党制等形式来实现我们的民主，我认为这是不可行的，因为存在太多变量。

具体来说，首先张老师提到了媒体的自由化，针对这一点我也有不同的看法。媒体自由化就是要有自由表达权，而这正是共产党最在意的一点。第二点，对于结社自由，张老师重点讲了民主党派，我认为民主党派绝不是什么结社自由的典范，更不可能作为中国变革性的力量的。我一直在研究宗教问题，最近我去过温州考察那里的基督教情况，结果让我们感觉到无论社会的自由度有多大，结社情况必然存在。我们不能寄太大的希望于民主党派,而是要寄希望真正的民间组织.还有一个是关于法制的问题，张老师有一个观点是说法律要对人大和政协负责。对人大负责我并无异议，但是我认为法律没有必要对政协负责。

那么中国的问题怎么办、怎么改，蔡老师讲了“突变”，其他人也都各有看法。我认为中国的问题其实也没有那么恐怖。原来一直想中国的农民工会不会带来社会的很大压力，但是我发现是没有这种可能性的。还有如果真的到了经济危机，中国共产党是可以表现出很强大的控制力的，并且危机越大，其控制力越强，强大到难以想象。因为共产党能够在最短的时间内集中巨大的力量来对抗危机，SARS就是一个很好的例子。

基于此我认为中国共产党改革的路径主要有两点：一是县级政权改革。这个途径包含两点内容——第一是改土归流，第二点就是把普选本地化。二是司法制衡。这也包含两点——第一是司法的地方化，第二是司法的行政化，确立民众对法制的信仰。另外我觉得我们不应太在意民主可能带来的危险，只要敢做，就不存在“黑金”、“贿选”之类的问题。台湾也有贿选，也有黑金，但是我去台湾考察的时候发现台湾的稳定性远胜大陆。所以过程可以解决一切问题，我们没有必要为自己假设太多的障。只要我们保障过渡性的选举原则，就可以一步步推进中国的民主建设。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-7-7 08:21 编辑 ]

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王建勋(中国政法大学)：对于张老师的报告，表扬的话就不多说了，在此仅提出我认为可以商榷的问题。当讨论中国的民主化时，我们首先要回答的一个前提问题是，我们设计一个政体的目标究竟是什么。我们是要设计一个永久而自由的共和国，还是要设计一个权宜之计的政体呢？无论这个政治体的目标是为了国家的强大和繁荣，还是经济的发展，或者是社会的稳定。

只有当每个人都认为自由的价值高于一切的时候，这个社会才可能是一个自由的社会。如果我们把社会稳定、国家强大统一作为压倒一切的目标，这个社会不可能是自由的。从托克维尔那里我们知道，民主的社会依赖于民情。虽然法律制度等因素都非常重要，但是如果没有民情这个基础来支撑民主，那么这个社会是无法走向民主化的。从这个角度来看，我认为真正意义的和稳定的民主只能是自下而上的。

如果我们研究那些已经成熟的民主国家的话，我们会发现，这些社会中民主的实现都是自上而下的。改革的压力都是来自于底部，我们不能寄希望于任何一个政党或是任何一个领导人。也许有人会举出一些自上而下改革的先例，比如台湾、韩国、德国、日本以及最近颇受关注的不丹。我觉得这里存在很多误解。以台湾为例。事实上台湾的民主改革过程中，蒋经国并非主导力量。

其实台湾在受日本统治的时候就已经开始实行地方自治了，地方选举已经开展了几十年的时间。那里的基督教、结社等现象都已经普遍存在，早已出现一个真正的市民社会。对于德国，它在中世纪日耳曼时代地方自治就已经根深蒂固，12、13世纪时已经存在大量的自治市了。我认为，民主就是从一个单中心的秩序走向一个多中心的秩序。专制的、非民主的国家只有一个决策中心，而民主国家有无数个决策中心，可以说每一个组织和个人都是他们自己的中心。

第二点，我觉得张老师的报告中有一个重要但未涉及的问题，那就是财产权。我认为财产权问题可能比上述报告中提到的新闻自由、军队国家化等都更为根本，因为财产权是个人独立的基础。罗马法上有句谚语叫“无财产即无人格”。

意思是，没有财产就会沦为奴隶。英美的法治史也验证了这样一种观点。中国现在面临的一个重要问题就是公民的财产权得不到保障，在农村表现为农民的土地问题；在城市则是拆迁等问题。所以如果中国无法在财产权问题，尤其是土地问题上取得突破的话，很难真正走向民主。我个人主张土地私有化，这是一个无法回避的问题，固步自封只能使中国再度回到闭关锁国的时代。

第三点，是关于联邦主义的问题。我个人十分欣赏联邦制，但是联邦制在中国不为人们所接受，因为人们总是将联邦制与国家分裂联系在一起。我认为，这是一种极为肤浅的看法。联邦主义并不会导致国家分裂和地方割据，美国、瑞士、印度等国家就是很好的例子。可以看出那些联邦制的国家基本上都是民主比较稳定的国家。

我认为联邦制应该先于民主化进行。因为民主化的一个最重要的目标就是限制权力，而限制权力有两种手段：一种是通过政府结构来进行，也就是分权。分权包括横向分权（三权分立）和纵向分权（联邦制）。若这个理论成立，我认为联邦制是实现民主的前提。今天中国最大的问题就是集权，现在所谓的“大部制”改革实际上是一种集权的形式，因为行政机构内部是不可能实现真正的分权的。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-7-7 08:53 编辑 ]

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还有，中国的现在的民族问题非常严重，而且这种问题已经带来了普遍的民族主义情绪。哈耶克曾经说过，二十世纪自由的两大敌人，一个是社会主义，一个是民族主义。一些西方的中国问题专家指出，当局能够控制中国的唯一的意识形态方面的工具就是国家民族主义，因为现在已经没有多少人真正相信共产主义了。而民族主义可以帮助当局十分有效地控制社会局面，所以越到乱的时候，政府就越强大——这就是民族主义的神奇力量。

第四点，是关于司法独立的问题。司法领域中的垂直化领导可能是有帮助的，但我认为要真正解决司法独立的问题还需要引进严格意义上的英美陪审团制度。其实18世纪以前英美的司法也是相当专横，基本上要听命国王任命的法官。而这种现象得以真正解决就是靠陪审团制度，让民众在审判过程中发挥作用。当今中国的立法很大程度上脱离民情，官员和法学家们所制定的法律并未基于民情，脱离了民众的习惯、传统、历史和经验，这些法律是难以得到人民尊重的，反而最终会摧毁法治。

盛洪(北京天则经济研究所所长、山东大学经济研究中心教授)：首先感谢旭昆教授提出了一个让大家激烈讨论的题目。民主制度是大众参与的政治制度，但成功的民主制度的创立则是精英的事情。民主制度与市场经济一样也渗透了大量人类文化的积淀和研究，包括很多欧洲学者如孟德斯鸠、洛克、康德都对这个问题进行过研究，我也很钦佩旭昆教授能够对此问题进行思考和研究。而且我认为，民主制度最初在小国实行较为有效，在人口众多国家实行则会遇到很大障碍。

所以我比较敬佩美国那些创立宪法的人，因为这不仅仅是应用理论，而是一种创新，使得这一个框架可以容纳越来越多的人。但是中国的情况较美国有很大的不同，这对中国是一个很大的挑战，因为第一，中国是世界上人口最多的社会体；第二，中国没有民主传统，而没有民主传统的根基就在于它没有个人主义传统，直到近代才有这种思想的出现。所以西方的这种民主我们不能拿来就用，需要通过我们学者的创新才能适合中国的国情。
         
第二点，民主的成功恰恰是要克服民主的缺陷和失败。在中国说民主容易走到误区，这些误区就是狭义民主一定好。但是现在越来越多的中国人也能分辨好民主和坏民主。这次茅老师去美国，与一些印度学者对话，发现了这样一个现象：中国学者羡慕印度的民主，印度的学者羡慕中国的文革。

这是为什么呢？其实其中的逻辑很简单，就是狭义的民主仅指民众参与投票，但是投票的规则是不一样的。不同国家有不同的民主规则，这套程序相当的复杂。这些规则只有设计好的才可以避免民主的弊端。所以我认为中国要看到的恰恰就是民主的弊端和民主的缺陷。因此我还是要强调我一直以来的主张，就是中国民主改革的路径应该先宪政后民主。

首先是，我们在谈民主的时候，必须要跳出民主看到社会结构中有世俗政权也有传统和神圣的超越的精神力量，这是很多中国人容易低估和忽视的。现在很多成功的民主国家都有高级宗教，这一点已经为很多国家所认识到，包括日本。明治维新时，日本在创造现代世俗政治结构的时候也同时在创造所谓的神道教。一个世俗政治结构没有一个超越的神圣的精神力量是无法维持的。

因为按经济学角度来讲，民主就是大家一起来表达各自的个人的物质利益愿望，也就是成本收益分析。但是这种愿望不是总能满足的，有时也会造成一个民主僵局。此时超越的文化力量就尤为重要，这就需要知识分子有一个文化认同，而这一点在中国是缺乏的。不是说中国历史上没有，而是中国现在没有。

历史上的中国曾经有主导的儒家思想，但是近代的中国却将其传统文化打倒了。所以中国必须要重塑绝大多数知识分子认同的超越的神圣的精神力量和文化传统，当然这是要耗费时日的，但这也是必须的。当然我们还要超越儒家。少数民族问题是超越儒家的广义的民族问题，清代有对超越儒家的文化的安排，在清代就十分尊重黄教和其他宗教。

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其次，有些基本制度是难以靠投票解决的，比如私有财产制度不是投票摧毁出来的。这是历史经验积淀，由文化精英提炼出来，进入宪法所形成的。

第三点，就是这个政治结构中必须有精英的位置。民主最好是民众与精英的结合而非单纯的大众投票。

第四点，这样一个宪政框架是要不断修改的。比如在美国的宪法就规定了修宪的规则。也就是说可以修改，但是不能随便修改。

第五，我们要考虑到避免民主失败的基本原则问题。比如少数民族问题，我认为宪法中应该规定“凡是涉及少数民族的问题，少数民族代表有权否决”，这是对少数民族文化的根本尊重。

最后，此框架中还应该包含中国传统的宪政原则和政治智慧，比如史官独立制度。这个制度是从时间上来约束的，事实上也是一种制衡机制。假说有一次康熙皇帝误入了一个房间，问这里是干什么的，对方回答说是“记录你们的事”，就马上说，“我走错了”，退出房间。在中国的历史上没有一个皇帝是自己为自己撰写历史的，帝王的谥号也都是后人加封的。

所以从某种意义上来说我们有后发优势，可以做一个更好的宪政框架。在这种框架之下，我们的民主可以是更好的。

第三点，我想评价共产党领导是否有动力可以走向民主，在这点上我与旭昆教授稍有分歧。我不从个人的角度来讲，而是从中国共产党的整体利益上讲我认为是有动力的。首先，中国共产党最大的利益是它的政治合法性，这是古今中外概莫能外的事情。中国的《尚书.泰誓》中说:“天矜于民,民之所欲,天必从之。”所以如果不具备合法性，就没有存在的可能。

其次，利益集团并不是中国共产党的最高利益，利益集团瓜分了利益，但是中国共产党的高层并未从中真正获利。现在确实存在着几个利益集团，但是这几个利益集团与中国共产党的利益是不相一致的。所以从这个意义上来讲，中国共产党应该有动力区瓦解这些利益集团。

最后，我们要有一个对中国共产党向民主过渡的设想。比如，要实行上下两院制，则现在的政协就可以转变为上院，政协的组成本来就是一个精英集团。另外，上院可以保留共产党的简单多数比例，20年内保留立法否决权。这相对于整个历史来说是一个相对较短的时期，所以中国最终可以走向民主。所以只要我们设计一个很好的路径，中国共产党可以稳妥沿着这个路走，不断积累民主经验，最重走向民主。

张曙光：总的来说这个报告是十分有价值的。前半部分讲了良好的前景和愿望，后半部分讲了可能出现的问题。我认为现在中国出现后面所述情况的可能性更大。共产党的利益确实应该由共产党领导改革，但是共产党内部党政的个人利益与党的整体本身利益是不一致的，所以中国遇到危机的可能性较大。

也许如于教授所说党在乱世的控制力更大，但是我们也不能排除出现党难以控制的局面，故此我们更应该关注如何创造走向民主的条件。西方走向民主的过程中有三个领域扮演了重要的角色，一个是私人领域，一个是政府的公共领域，还有一个关于人们伦理价值的领域。在中国，前两个领域都清楚，但是第三个领域的共识却难以建立，这是需要我们进一步研究的问题。

张旭昆：听完大家的意见，首先表示由衷的感谢，感谢大家提出的宝贵意见和给我的启示。
我认为有三个层面问题有待自己进一步研究，也希望有兴趣者共同探讨。

第一，价值目标的选择问题。我们为什么需要追求民主？需要追求什么样的民主（鉴于对民主有不同的定义，这个问题不能小觑）？民主与秩序、稳定哪个是更重要的价值目标？如果它们出现冲突，应当首先选择哪一个，放弃哪一个？中国是否需要在当前就启动政治体制的民主化改革？还是可以在未来再进行？或者永远不需要。

对于这些价值层面的问题，本人在未讲演的书稿部分有一些探讨，但是看来显然还需要更加周全更加深入地研究。民主、自由、效率、公平、秩序、稳定、这些价值目标单个来看都很重要，但是它们之间有时（并不一定）会出现冲突。这些目标的确定和选择涉及伦理学的问题，也希望有伦理学家感兴趣，参与讨论。

第二，中国民主化（以及继续威权化）的可能趋势是什么？这是一个实证性的预测。这次讲演更加侧重从理论层面探讨决定不同可能趋势的因素，而对于现实中更可能出现的趋势则分析不足。中国的现状和发展是更加趋向于维持当前的政治体制，还是趋向于改革当前的政治体制？如果趋向于改革当前的政治体制，那么将是趋向于哪一种方式的改革？

第三，我们应当争取哪一种趋势？这是一个规范性的研究，不可能回避研究者的价值判断。由于自己希望渐进式民主化的主观倾向，这次讲演对于民主化尤其是渐进式民主化改革考虑较多，对于渐进式改革路径的考虑比较细致（当然也还是有一些重要因素考虑不足）；但对于其它的可能趋势则考虑不够充分，其实如何在其它的可能趋势下让民主化改革以最小的损失实现，这个问题确实值得深入探究。