杰亮

学者朱维铮:指导工农兵注释章太炎

作者:杨子

1976年，复旦大学成立了一个工农兵法家著作注释组，成员是18个工农兵作者，任务是注释上边指定的最后一位法家章太炎，办公地点选在了历史系，还特意将正在监督劳动的历史系青年教师朱维铮从工厂里急调出来，协助他们工作。当时，这样的注释组全国大约30个，大多设在北京和上海，北京由梁效写作班子在抓，上海由罗思鼎写作班子负责。朱维铮是著名经学大师周予同的弟子，1961年，周予同主编大学文科教材《中国历史文选》时，朱维铮是周的主要助手。这时，他的研究方向是中国土地关系史。　　

    早在1952年复旦大学的那场思想改造运动中，周予同就已经是问题严重的被改造分子；1958年整风反右，朱维铮是重点批判对象，受过团内处分。“文革”开始后，周予同和朱维铮当然不可能幸免，周予同被打成反动权威，青年教师朱维铮也受到批判。“周予同专案组”将朱维铮视为周予同“三反”言行的主要知情人，不停地审问他。“多恐怖啊，我当时二十几岁，刚刚教了几年书，害怕得不得了。”

　　直到1975年底，朱维铮还以牛鬼蛇神之身，在工厂里监督劳动。对他的审查进行了8年，却一直没有定性，只说他是一个反张春桥的人物，审查不下去，又把他下放到工厂里。朱维铮呆过3个工厂，7个车间，最后在一个纺织厂里给纺织女工打下手。“那个纺织厂简直就是个女儿国，190个工人里只有3个男人。”

　　1975年12月，没给他做任何结论，突然命令他回到历史系。

　　

每改动一处，都要向他们解释

　　1976年元旦那天，朱维铮到了章太炎注释组，和这18个工农兵一起“攻克”艰深晦涩的章太炎。

　　“他们没有历史知识，也不懂文言，完全不懂章太炎。我的工作是从教他们查字典开始，然后带他们到图书馆去找书，接着他们就在那里开始‘注释’，‘注释’完以后，所有的稿子我来改。我到注释组以前，已经有人给他们传达过了，说我这个人可用不可信，所以每个月他们还要批斗我一次。

　　“章太炎是值得研究的，这个人在近代中国思想界影响非常之大。在鼓动辛亥革命方面，他起了很大作用，当时同盟会的机关报《民报》就是由他主编的。‘五四’运动以后那些比较活跃的人物，陈独秀、鲁迅兄弟、钱玄同等，很多都是他的学生。章太炎反清，写《驳康有为论革命书》，骂光绪皇帝是小丑，和邹容一起坐了3年牢。辛亥革命后，他反袁世凯，又被袁世凯软禁3年。但他绝对不是一个法家。因为毛泽东当时称赞过，说章太炎敢骂皇帝，就这么把他定成法家，最后一名法家。”

　　朱维铮在注释组的日子不好过，却也有一点“心甘情愿”的味道，因为借着这么个荒诞的事由，他终于可以重新接触中国历史了。“文革”前他研究中国古代史，现在他可以重新开始被“文革”强行中断的研究了。要吃透章太炎，就必须了解康有为和梁启超，往前要了解龚自珍，往后还要了解陈独秀。这是让他能够提起兴致的地方。

　　“章太炎这个人，学问渊博得不得了，20世纪的学问家里边，论文献方面，没有人能超过他，他对于诸子百家，对于历史，尤其对于明清以来到他这一段的历史，都很精通。他的文章是著名的难懂，被称为天书，他的影响不及梁启超，就是因为梁启超的文章半文半白。鲁迅说章太炎反对康有为体系的最重要的一本著作是《訄书》，但是就连他也读不懂这本《訄书》。章太炎的文章都刻意浓缩，每一句话都用典，注释起来非常麻烦。这些工农兵哪里懂这个东西？”

　　“对你来说有难度吗？”

　　“对我来说没有，因为我很早就是做文献研究的。”

　　“如果你改得太多，他们会不会和你发生争执呢？”

　　“我给他们每改动一处，都要向他们解释，这么改的根据是什么，为什么他的说法不合章太炎的原意。要不然他们就要批我了。”

　　那些工农兵加在朱维铮头上的最大的一条罪状就是知识私有。“为什么要等我们做了，你才说我们做得不对？你为什么不预先告诉我们？”朱维铮心想：我又不是你们肚子里的蛔虫，我怎么知道你们会在哪些地方出错？

　　“你的工作就是负责章太炎著作的注释的纠错和修订，至于把章太炎的著作和法家、和当时的政治斗争扯到一块，就和你没关系了吧？”

　　“那就是他们的事了，就是那几位工农兵的事。”

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 08:01 编辑 ]

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给毛主席做《訄书》大字本

　　上海的几个法家著作注释组，都是由上海市委直接控制的。朱维铮发现，章太炎著作注释组的成员对局势非常关心，好几个人都写过批邓文章。朱维铮是没资格“批邓”的。

　　“当时感受特别深的是，邓小平作为党内第二号走资派，忽然复出，复出以后又突然打倒了。这些都在我们法家注释组传达了，注释组的信息是直接从上面来的。上边希望掌握一批人，为的是将来能够控制理论界。

　　“那一年最重要的是批邓。对于邓小平的复出，上海的舆论从来都没有赞同过，上海是姚文元他们的基地。邓小平主持工作的时候，上海有3本刊物——《自然辩证法》、《朝霞》和《学习与批判》。那时国内没有什么刊物，突然有了这几种，所以很红火，在全国影响很大。这几种杂志,到了1975年以后就是‘四人帮’直接控制的舆论阵地，上边的很多文章《人民日报》都会转载，把它看作风向标。

　　“邓小平复出以后，《朝霞》提出了一个著名口号，叫‘警钟长鸣’，意思就是要警惕有人想翻案，我们注释组基本上就是这样传达的。”

　　朱维铮长年在工厂里劳动，对当时的政治形势，不是很清楚。他明白自己的角色就是“服侍”这18个工农兵，就是“一条条整理他们那些乱七八糟的注释，那些胡说八道”。早晨6点，他就要赶到注释组去扫地，给那些人打开水，晚上12点才能回到家中。

1976年朱维铮还做了一件事，他从上海写作班子那儿接了一个任务，将章太炎的《訄书》做成大字本，给毛泽东看。毛泽东晚年眼睛不好，必须看大字本。他不知道毛泽东最后有没有看到这个大字本，但是记得，在毛泽东逝世以前，大字本做好了，送上去了。

　　这一年，和往年一样，朱维铮的一言一行，还受着严密的监控，“整天就在注释组里面，不允许跟外界有任何接触，私下里他们见了我也很害怕，见了我都躲着走。跟我来往的，只有三四个老朋友。”和老朋友见面也是胆战心惊的，每次都很仓促，把最重要的消息说一下，立即分手，害怕别人盯住。

　　这一年，当然是没有日记，没有书信，也没有照片的。

　　“四人帮”垮台后，章太炎著作注释组并没有立即解散，又维持了一段时间。“因为这是毛泽东的意思，‘两个凡是’里不是有一条吗？毛泽东肯定过的东西，你不能动的。上头没人了，大家自己在这里运转。”

　　1978年朱维铮平反，这才重新回到复旦大学历史系，教书，做学问。

　　抓“四人帮”的时候，复旦的气氛可怕得不得了

　　

人物周刊：1976年的这些大事，当时您都能看得很清楚吗？

　　朱维铮：当时斗得非常厉害。他们传达毛泽东的话，传达张春桥的话，这些话的基本意思就是要保卫“文革”成果。后来就开始批邓了。章太炎组的这些人都写文章批邓小平，粉碎“四人帮”以后，审查章太炎著作注释组，查出来不少文章。

周恩来去世，当时在复旦就是两种反应：一是哭声一片；还有一种很轻松——这个巨大的障碍终于除掉了。

　　我记得很清楚，华国锋生病的时候，从写作班传来的消息是一种猜想：华国锋的身体怎么样？他到底有什么病啊？大家非常关注。那时已经有人说王洪文是扶不起来的阿斗了，但是对华国锋也吃不准。没有人敢公开议论江青和张春桥。周恩来去世以后，对这两个人的议论就多了。

　　谁也弄不清方向，忽如其来地，就感觉不对头了，上海的那个气氛，真的很压抑。有人传出风来，说我们这里要孕育大事。我记得有几天，就是毛泽东去世以后的一个多月，抓“四人帮”的时候，复旦的气氛简直可怕得不得了，太压抑了，所有人见了面都不说话，特别注意阶级斗争新动向，你说错了一点，就可能被上纲上线。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 07:38 编辑 ]

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人物周刊：毛泽东逝世的时候，您有什么感触？

　　朱维铮：别人号啕大哭。我没有掉眼泪。我想，一个时代结束了，另外一个时代开始了，这个人去了，谁来代替他？当时整个社会有没有转机，我是看不出来的。当时的氛围是，毛泽东去世了，上海就把矛头对准了华国锋，拼命宣传江青接班，宣传“四人帮”接班。当时看不出来整个中国是什么情况，会走向哪里。

　　

人物周刊：您觉得毛泽东给我们留下了什么样的遗产？

　　朱维铮：你不能说他都是错误，他到底是懂得中国的，当年他确实在没有希望的时候把中国革命继续了下去，他确实懂得怎样去调整党政军民关系，蒋介石在这一块比他笨得多。毛泽东肯定相信自己能够控制一切，但是后来就不行了，潘多拉的盒子打开了，根本就不可能让那些东西再回去了，不听话了。历史上都是一样，包括拿破仑，自信得不得了，认为自己能够操纵历史，结果被历史所操纵。

　　

人物周刊：您听到“四人帮”垮台的消息是不是很及时？

　　朱维铮：应该算早的了，他们受审查之前，我在写作班子的老朋友给我透露过这个消息，他急急忙忙赶到我家里来，悄悄说，要小心，不要在这个时候再碰什么了。

　　

人物周刊：您得到这个消息什么反应？

　　朱维铮：当时非常震惊。我们中间有些人表现得很恶劣，“四人帮”抓起来的前一天，他们还不知道消息，开会的时候就跳上去，说我们要誓死保卫什么。第二天公开宣布了，又有人跳上去，说我早知道他们要垮台。一天之间，两副面孔。这些人，我把他们叫做“三年早知道”。

　

　人物周刊：1976年，由于您的处境，您大概不能对形势有非常清晰的认识吧？

　　朱维铮：我也试图弄清楚真相，但当时真相扑朔迷离，其实在上海听到的东西都是一面之词。我非常想了解另外一面，但是了解不到，也不敢打听。

　　

人物周刊：这么多年过去了，您对1976年发生的大事怎么评价？

　　朱维铮：真是一个时代的结束。我早先参与过反修论战，但是后来为什么我被清除出来了呢？就是因为我对上海的做法表示怀疑。毛泽东说过要安定团结，要促生产，怎么这些人老在制造事端啊？心里这么想着，不知不觉就说出来了，就被人告了密，从1968年就开始受审查了。

　　人物周刊：您在某次演讲时说过，上世纪50年代中，复旦大学历史系有一个群星灿烂的时期。到了“文革”，老专家打倒以后，复旦大学历史系以及整个复旦大学，是一种什么样的情况？

　　朱维铮：乱成了一团。有一些人其实是在“文革”里变来变去的人，他们不太有信念，也不再做学问了，对权力看得很重。在学术界，如果你要把权力看得很重，就必须要压制一部分人的研究，拔一些不怎么样的人。

　　“文革”以后，学校出现了一种现象，有一种人习惯于红卫兵的思维方式，根本不看重学问，把学问当作一种工具，搞来搞去；还有一种人，想做事情，但是缺乏训练。总而言之，我们现在普遍不及上世纪50年代中期，那是个很有希望的年代。

　　

人物周刊：“文革”中复旦大学有没有几个人是在真正做学问，搞学术，并且做出了成绩的？

　　朱维铮：当然有，就是谭其骧先生主持的《中国历史地图集》，在那么困难的情况下，他还是坚持下来，因为这是毛主席交给的任务，非搞好不可，所以这个旗帜从来就没倒过。“文革”中断了两年，后来就一直坚持下来了，要赶着给毛泽东看。

　　

人物周刊：1976年的复旦大学历史系是什么样的情形？

　　朱维铮 ：1976年历史系开始恢复招生，但都是工农兵学员，都是保送过来的，

　　

人物周刊：您怎么看批林批孔？批林批孔对于儒家文化是不是一种颠覆？

　　朱维铮：真正的儒家文化，不是批林批孔能够颠覆的。那个时候是政治批判，对儒家文化，并没有真正清理过。其实“五四”以后，我们的很多批判都是政治批判，表扬他是政治化，批判他也是政治化。现在搞新儒家，搞孔子教育，我觉得很可笑，让我想起了蒋介石原来搞的新生活运动。

　　朱维铮先生近年致力于中国经学史的研究，很少回想“文革”往事。但是，对于现实的忧虑并没有因为埋头于国故而稍稍淡化，比如，他认为，“红卫兵”的影子，不但今天还能看到，并且这影子很有可能还会投到我们未来的生活里；科研领域资源分配的失衡，令他恼火，也令他无奈。“同样是搞学术研究，有的题目可以拿到百万，甚至千万的经费，我和我的七八个研究生，做中国经学史的课题，只有4万元的经费！”

　　但是他没有一点“撤退”的意思。“要是我退休了，这个博士点就没了！”

文章出处:「南方人物周刊」(2006年2月5日)

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 07:40 编辑 ]

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朱维铮：中国文化的历史回顾

柴静：各位好，欢迎收看湖南电视台卫星频道《新青年》千年论坛。水仙花可以在没有水份的土壤中盛开，但是我们每一个人寄生于文化的大树。距离地面最远的那片树叶也饱含了土壤的成份，所以要我们了解文化跟历史，还是从了解自身的最朴素和最简单的愿望开始吧！今天我们主讲的是复旦大学著名历史学家——朱维铮教授。在这个充满花香的午后让我们从他的讲述当中倾听文化从历史的深处缓缓走来，有请朱教授。

　　朱维铮：作为复旦大学历史系的教师，做为曾经在70年代末就开始为我们的中国文化研究为中国文化史的研究出过力的这样的一个人，我有义务为中国文化的历史为中国文化的过去做一些必要的说明，我们的文明要一件一件的清算过来，我们的中国文化的历史要一段一段的数下来大概需要比较长的时间，我在想我们都承认中国的古老文化，那么我们先从中国的古老文化在一个著名的世纪里面引起世界性的重视说起。

大家知道在17世纪后期到18世纪，当时的世界上面有两个著名的帝国，这两个帝国中一个的影响主要是在东半球，那就是1644年成立的清帝国，一个在西半球，那就是法国的波旁王朝，这两个帝国很相像的地方，从17世纪晚期到18世纪末，中国主要是在三个君主统治之下，大家知道这三个君主都是赫赫有名的年号康熙、雍正、乾隆，当时东西方的两个帝国的文化都很发达，可是我们看到有一点就，是从路易十四的中年开始法国宫廷的时尚支配了欧洲的社会时尚，有人把从路易十四开端的这个一百年叫做风流世纪，那么这个风流世纪的时尚中间有一个非常醒目的地方，那就是在法国宫廷里边曾经带头掀起过一场所谓的中国热，相传路易十四在1677年有一天在宫廷的聚会里面突然穿了一身中国式的绸袍，这么一来以后在宫廷里面大家都在仿效，结果在当时的要表征自己是上流社会的人，大家都去穿着中国的绸袍，跑到所谓中国式的茶馆里边喝盖碗茶，这个才是所谓时髦的一种表现，在18世纪这种所谓的中国热也影响到欧洲的思想界，我们知道比较有名的欧洲思想界的一些人物，从莱布尼茨开始那伏尔泰到法国的“百科全书派”到德国的歌德他们这些人都对中国的这些事物非常的感兴趣。

譬如说伏尔泰，伏尔泰的东西现在我们翻译得比较多他的《风俗论》以及《风俗论》的续篇《路易十四时代》还有他的《哲学通信》《哲学辞典》我们现在都有中译本，从这个里面我们可以看到他讲到中国的事物的时候那是满怀热情，比如中间说，当我们的祖先还在王亚宁的森林里边游荡的时候还是野蛮人的时候，中国老早就成为一个文明非常发达的国家了，欧洲宫廷里的中国热并不表明优异的一面，但是表明了一点当时的中世纪的欧洲忽然发现困拢他们的中世纪的难题，特别是像政治、经济方面的君主专制；思想领域的教权专制；经济体制里面面的农奴制等等。

在东方的中国都已经找到了所谓的解决的办法，当然我们中国历史学家看到这一点的时候都认为统治太腐朽了、太腐败了，是很糟糕的，但是所谓的糟糕不糟糕当然需要一个比较来看，不过当时17世纪末到18世纪中叶中国文明在世界的影响达到了新的高峰的时候，我们看到这个时候，中国人的文化心态似乎发生了一个巨大的变化，这个变化的表征第一是在自我封闭，本来中国人应该讲是很开放的，鲁迅曾经叹息过遥想汉唐多少文化，他举了一个例子，就是唐太宗的坟墓昭陵前央的昭陵六骏还有它里面的一些瓮钟，这些东西都是来自异国的东西，他并不认为是对他的一种亵渎，中国的文化应该说在明朝以前它是不封闭的，也应该说在晚明的时候一度曾经封闭过的中国文化，随着中外交往的扩大那么它又变成一种在某种程度上说是开放的这样的一种东西。

可是到了18世纪，我们看到这种自我封闭的状况不仅又重新出现而且再严重起来，我们看到在18世纪在中国出现了一个逆向，正好欧洲人在称道中国人重视知识，包括文官的考选制度，包括士绅阶层的制度，那么包括这个整个的他们认为君主对于地方官员的行之有效的监察制度，我们看到了雍正以后全部失灵，这里面的原因很复杂一个主要原因是满洲的宫廷内部的继承人的斗争但是他的遗害发生到了。

18世纪中叶以后政治运作私容化了，另外文官制度变成了一种互相监视的斗争，那么有限的监督机制，比如说御史给事中，这个时候因为政治运作的私空化，比如说雍正建立了早机处，等于说把内阁架空。建立的军机处是皇帝的私人机要室，什么东西都由军机处来管，内阁架空以后，内阁的六部，它的运作最后受那个小班子来控制。那么科举制度当然也变成有名无实，八股越来越合僵化。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 07:51 编辑 ]

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到最后19世纪，为了使八股考试录取方便起见，专门看你的字好不好，作为写的一种宫体，字的笔画要圆润、墨色要亮，要又大又圆又亮，所以有的人才华横溢，但是屡试不中，像龚自珍，龚自珍考了五次才中进士，为什么？他那两个字在他们那个时代看了太别扭，写的像蚊子脚一样，我看过他的字写得还不错，比我们现在的博士硕士写得好，最后进士考试变成了书法比赛，于是文官制度本来是按照知识的程度来决定，候补文官和文官的选择到后来不行了，取消了有形的意识形态恐怖加强了，比如大家所知道的文字狱在康熙时代有了文字狱，但是中国最多的文字狱发生在乾隆时代，现在我们看到的故宫博物院印出来的《清朝文字狱档》，你们去看看，得罪的理由很奇怪，有的当然确实是有一点民族意识，有的是发疯了，在那里想某个大官贵人的女儿，我就是想她，我想不到手，怎么办呢？他去拦着皇帝出巡，拦着去告状，说你只要派一个人告诉一下，有这么一个人向您们女儿求婚，成之事谢矣。

就是你告诉一下打个招呼，皇帝派人去打一个招呼，那么他的女儿就归我了，这种东西使得皇帝大怒，这个人起码送他去检查一下，看有没有精神病或者中国人讲有的花痴，检查他没有，皇帝认为这是个政治事件。然后就是要严厉打击，狂吠（就是狗去咬），是可忍孰不可忍，结果把这个拉去杀头抄家，有的还要灭族。

像这种东西，这种有形的，只要行诸于文字，都有可能变成给你本人带来杀生之祸甚至是抄家灭族，在这种情况之下，第一流的读书人，他的精力放到哪里去了呢，第一流的读书人没有人敢对现状进行议论，也没有人敢对这种皇朝的历史进行研究，结果第一流读书人的精力都只能放到对古典经史文字，高韵训读考证辩伪等等这样的工作里面去。

所以我们看到清代汉字的发达，当然清代汉学的发达带来的一个另外的影响，那就是说像文艺复兴时代对于古希腊罗马的东西的整理一样，这样这些清代的汉学家把我们中国的经典中国的历史，如《朱子》的原状，一个个的恢复了。哪一部经典是假的，哪一部经典是伪造的，哪一部经典是后出的，哪一部经典是拼凑起来的，像这种我们现在都知道了，在这种知道的情况下，当然对于我们重新认识中国文明的历史，认识中国文化的历史有莫大的好处。

可是我们看到在这个时代也确实使汉学变成了意识形态禁锢的产物，我曾经讲过的，我说我们一直感觉到十八世纪中叶以后，到十九世纪的整个中国学者特别多，思想家特别少，为什么？那是一个不许思想的时代，或者说思想有罪的时代，在这种情况下如果你说中国的落后，当然是落后了，欧洲在那个时候正是他们在胡想的时候，我们这里不许想，那么这种情况当然使得中国的文化变成一个看起来非常沉闷的框框，如果有兴趣，可以看看年轻的龚自珍他在814—1815写的一组有名的组文《乙丙之际箸议》，我曾经把这几篇文章选在《中国历史文选》，也选在最近出版的我和龙应分教授合作编著的《维新旧梦录》，希望你们有空去看一看。

龚自珍在1814年到1815年所描写的中国的状况，他当然不敢说皇帝，他说不要说上面的宰相，上面的这些将军们没有有才华的人，士农工商都没有有才华的人，甚至于他说连有才华的小偷都没有，有才华的强盗也没有“苍天才寇，市无才盗”。在这种情况下，就是由于实行了这样子的一系列的自我封闭的东西、知识贬值的东西，并且制造了一种有形的意识形态的恐怖，这样一些措施以后，我们看到受到巨大伤害的是中国文化本身。

所以有人说，我们中国不进步要归绺于中国的传统，我不赞成这种说法，我以为你要区分中国的传统，曾经是相当开放的，当然它有它的负面，它有它的特色，我以为中国文化的蜕变表现在这个地方，就引起我们一个问题，所以我在1987、1988年的时候写过一篇文章，叫做《传统文化与文化传统》我以为传统文化要研究，要做为一个历史存在过的东西来研究，但是如果要控诉所谓的传统，我们最好把它叫做现存的还活着的还起作用的一种文化传统。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 07:54 编辑 ]

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在我们史学界长期流传着一句口号，叫做“以论带史”，“带”是“带动”的“带”，当然有人控告它，把它变成“代替”的“代”。“以论带史”就是所谓的理论先行，那么其实就是把某一种框架硬套到历史上去，这种东西过去用在比较教条式的历史讨论里边，当然已经开始受到批评，可是我们现在这种遗风还有没有，在我看来，比如现在很流行的各种“后”学，你们知道吗？“后”在中文里面是“屁股”的意思，后现代主义、后殖民主义、后工业化、后结构学，各种各样的“后”学，非常的热闹，我也赞成。我以为任何的意见都可以发表，还有各种各样的“新”论，新保守主义、新自由主义、新社群主义、新左派，还有一个我给它取个名，叫“新说‘不’派”。

我赞成我们尽可能的要吸收国外的东西，把它封锁起来是不对的，可是在选择的时候，在接收的时候，我以为最好通过自己的思考。如果不是这样的话，我们拿到一个什么框框，然后就把历史往里面装。那么我以为，它和以前所谓的那一套“以论带史”没有什么两样。从思维方式来讲是吗，你们去看现在写文章第一句话就是这样，然后底下就是一套演绎，是这样吗？我们的历史著作，我们对历史问题的讨论应该这样做吗？当然写文章和研究过程是不一样的，可是有一条如果你把任何的东西当作一个框框，你把它往里面装，那么不合适的你就扔掉，合适的你就把它装进去，还有觉得不合适规格的，把它剪裁一番后才往里面装，那么这不像古希腊神话里的强盗船吗。

用所谓的各种各样的论来代替（历史），在我看来，逻辑代替不了历史，所谓的各种各样的理论都很美妙，可是这种美妙的东西恐怕也不行。那么在这种情况下，我以为要回顾中国文化的历史，最起码有一条，我看我们今天说起来，还是应该要坚持一个比较实事求是的态度。我们还是要做一点比较艰苦的工作。那么在这种情况下，我以为在新世纪到来时才能使我们对中国文化的研究有一点改观。当然我自己不行了，希望你们各位如果有可能的话能做一点这样的一些工作。我今天就说到这里，谢谢各位。

　　柴静：非常感谢朱维铮教授。在他谈笑之间绵延了数千年的文明大河已经滔滔流过，而“历史学家”这四个字也从当年帝王言行的记录者成为今天这样一位富有自省精神、现代意识跟批判思维的学者。由他的眼光来带领我们穿过历史的烟云，去识别过往荣辱的来源。听起来似乎我们在开场的时候，所有的疑问已经得到了解答。但是请允许我套用朱教授的常用语“是吗”？所以接下来提问的机会我要交给你，请您根据我们屏幕上的网址和电话加入我们稍后的讨论。

　　观众１：朱教授我想问一下，就是说作为文化的外在生长方式，外来的是移植和文化的传承。那么有许多人认为中体西用是一种民族自大的表现，而有许多人认为中体西用是在文化传承和移植的时候一种非常慎重的态度。那么您的观点是什么呢？

　　朱维铮：要讲文化，找一个纯粹的历史上传下来的形式，恐怕我们找不到，因为我们现在所发现的较早的，我不讲新不器时代，我就是讲从有文字以后的时期各种文化方式，我们看看变了多少。从一个族群，即便是一个小的族群来讲，她的文化要是起变化的话一定就要吸收外来的东西。至于说到你提到的中体西用，这个问题自清代提出来以后，其实中体西用首先是由谁提出来的到现在还没有弄清楚。大概地说到太平天国以后这个问题就提出来了，本来在提出来的中间就有不同的想法。比如说冯桂芳的《录抗议》时面提到类似的思想时，他说要在维护明教的原则的情况之下，我们尽可能吸收西方的不仅仅是记忆，而且要吸收制度、教育的方式，到后来有些人说中体西用，就从另一个角度来说了。他们说中国的东西是不能动的，外国的东西至少可以拿来为我所用，这就很难办了。

如果按照这个尺度来讲中体西用，我们中国过去的君主对外来事物感兴趣，都是那样子。你们看过雍正排外是最厉害的，但是你们看过雍正有一张画像吗？戴着法国式的假发，穿着法国式的礼服的一张画像，这个人排外是最厉害的。被烧毁的圆明园里面所谓的“西洋楼”，就是法国的洛科克风格。如果说是可以供享受的东西我就拿来所用，不是的话，我的制度体制就要保持原样，这样的话叫中体西用，恐怕也不合冯桂芬原来的思想。那么现在对中体西用有很多的解释，我想恐怕问题不在于概念，问题在于事实。历史学家研究的本身就是这样一个过程。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 08:07 编辑 ]

NZWJ

我们中国到底是怎么来的？比如说中体不能变，中体的外观也不可变，如果是这样子，那么清朝为什么强迫明朝的人民都递发留辫，这不是外观也变了吗。假定说清朝的辫子是中体，为什么后来要把它剪掉？现在我们要找一个纯粹的国粹的东西，至少在外观上找不到。旗袍是满洲人的服装，明朝人的服装又不一样，那么我们最好的办法是回到汉朝，还有回到孔夫子的时代，孔夫子时代穿的宽袍大袖整个连在一块，你们各位穿吗？昨天我们的主持人还在为我的服装担心，因为她知道我不爱穿西装，但是我看了他们给我的图片上全是西装革履，我也穿了。

在我看起来这不过就是一个外形，这丝毫不妨碍我作为一个历史研究者我怎么样看历史。但是有些人把这个问题想得太严重，在我看来所谓的“体用自臻”到后来已经变形了，变形到了我们的现状能不能改，在我看来凡是要维护现状的，到后来一定维持不下去，这是历史所反复证明的东西。谢谢！

柴静：昨天在跟朱维铮的短暂交流当中，发现他在我们接触过的学者当中不多见的不喜欢西装和领带的人，也许一个真正的思考者就是这样，不喜欢束缚于某种定介，因为思考来自于自由的心灵而不是严肃的外表。

　　观众２：朱教授您好！我想提个问题，有人说希伯来文明的神奇在于她的优异和沧桑，而古希腊文明的辉煌在于她能使西欧得到复兴，而古埃及及文明的魅力在于她宏伟气势下的神秘感，而中华文明的长处在于打造了无数双中国女人的小脚，而使封建王朝延续了两千多年。您认为这种观点符合事实吗？

　　朱维铮：中华文明是不是像中国女人的小脚，这是一个问题是吗。我见过江南农村里的青年妇女脚小得没法走路，只能跪着走，这是一种畸形，我承认。但是中国的文明可不可以用小脚来比喻呢？在没有小脚以前，中国文明早有了在小脚时代，中国也还有其他的文明。通常来说汉族本身就是不同的文明、不同的文化、不同的族群结合而成的。至于现在汉族成为最大的主体民族，那么她的血统本身就混杂了，其他的外来的血统。那么这种情况之下就不能说以汉族本身的历史来看，好像就不能用小脚来比喻，那么她就不会吸收各种各样的其他族的东西，而成为现在世界上最大的民族，没有哪个民族的人数超过汉族。对于你刚才说到的古希腊、古希伯来或者古埃及的文明到底怎么样？我对这个问题没有研究，所以回答不出来。但是我说如果简单地把中国的传统文明比做小脚女人是不太合适的，如果具体地指某一些人他的行为像一个小脚女人，我赞成。比如说要他改改体制，说你这个体制不行了，是产生腐坏的一个温床，再不改不行了。他扭扭捏捏说我们正在改，我们要加大力度，这种状况如果要比喻的话，我想可以用小脚来比喻。至于别的情况恐怕就有点不太切合实际。我只能说到这里。谢谢！

　　观众３：如今很多地方都提出“文化搭台、经济唱戏”，好像经济在当中充当了一个非常市侩的角色。请问朱先生您怎样看待这个问题？

　　朱维铮：从整体上来说，如果把经济的活动看作一种文化形为的话，我想所谓的“文化搭台、经济唱戏”虽然有些庸俗，不把文化当成一种装门面的东西，但是它还有合理的内容。如果我们只是把提倡一种文化看做是替自己的每一种经济活动装门面，硬把它拉扯到一块，那么这个提法就起了一个误导的作用。比如说现在一些地方经常争名人的出生地，或者是主要活动的地方。比如说诸葛亮三个地方吵得一团糟，还有老子，到底是生在安徽还是在河南，也吵得一团糟。我曾经收到过双方的邀请，说他们要开一个论证会，一个说老子生在他们那个地方，另一个说生在我们这里。邀请中说你的来往路费都给负担，然后在这里竭诚予以招待，请写文章论证。这就让我吓了一大跳，这我就真变成戏子了。我认为作为一个文化研究者不应当充当这样的角色，另外如果我们把这些东西仅仅不当做历史上应该研究清楚的问题，而是仅仅是一个装门面的东西，那么门面装完了，文化也就完了。就是庄子所说的“已陈诌狗”，雏狗祭祀完了就往那一扔，大家去践踏，这就不好了。所以你问到“文化搭台经济唱戏”，我以为这句话从整体上说有它的合理性，可是如果把它过渡庸俗化后，那么是对文化的一种糟踏。谢谢！

　　柴静：接下来这个问题来自热线电话当中湖南的欧阳先生。他的问题是：朱教授，不知您有没有孙子或者孙女，如果您看到平常他们要吃麦当劳、喝可口可乐、看好莱坞大片，不知您会作何反应？

　　朱维铮：我想至于他们喜欢吃什么，这是上一代人和下一代人口味不一样的地方。我对吃的原则是两条：第一为了生存而吃，我什么都吃；第二如果为了享受而吃，那么我就要挑剔几样自己比较喜欢的。可是我也知道自己喜欢的别人未必喜欢，所以我在请人吃饭的时候通常采取一个办法，就是请每个人点一个菜，这样至少有一个菜你是喜欢吃的。

那么我想我们对待文化问题的口味也是一样，不要强迫别人跟你一个口味，我喜欢某一种你非得这样，我认为那个是坏的。我就强迫你认为那个是坏的，是毒草，这样就很不好了。所以我很赞成伏尔泰在给他的一个反对者写的信里面的一句话，有一个反对者批判伏尔泰，骂他骂得很凶。伏尔泰给他写了一封信，见于伏尔泰的通信集。

伏尔泰说：我不同意你所写的每一个字，但是我发誓要捍卫你发表这种言论的权利。所以我想我们对于文化问题也要采取这样的态度，这样我们中国的文化，在我看来她的未来虽然历史学家讲未来太冒险，因为它没有发生过，如果是这样，未来我们的文化才会更加丰富多彩，才能够合乎我们一个有十几亿人口的、56个民族的泱泱大国的风度。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 08:03 编辑 ]

NZWJ

观众４：朱教授您好！我想提一个问题，以前说西方是用鸦片打开了中国的大门，现在是用胶片打开了中国的大门。一部《泰坦尼克号》在全球的票房收入是十亿美元，在中国也赚取了成千上亿的票房收入。那么我想问您怎么看待这种“文化帝国主义”现象？谢谢！

　　朱维铮：这个问题我想要分开来说。第一你问的涉及到一个历史问题，是不是用鸦片打开了中国的大门，这样的提法合乎不合乎历史？第二问题是现状是不是存在着用胶片打开中国大门，或者一种文化帝国主义？我想对于历史的问题要做历史的回答。

我以前写过关于鸦片在中国怎样由药品变为毒品，这种状况不仅仅是外国人跑进来要你中国人吸鸦片，你就吸了。鸦片从唐文宗开始，成年间传入中国，在中药铺里躺了一千多年，一直到明朝末年，在历史上只有一个人鸦片成瘾的记录，就是明神宗。

所谓的万历皇帝，他把鸦片当作一种兴奋剂，这里见于记录的，其他的没有见过。但是到了清朝，突如其来鸦片变成毒品呢？这里有一段重大的历史，我这里不详读了。如果各位有兴趣的话，可以看看我在《音调未定的传统》里边有两篇文章就是说这个问题。

我不以为鸦片打开了中国的大门，是西方人的发明，在某种程度上这倒是中国自己的发明。第二个问题说的是现状，刚才我说了我对这个问题没有研究，那么我本人倒是喜欢看看西方的经典片。为什么？我觉得很好看。本来我打开电视或者进电影院，我的目的是为了得到休息，我要寻求教育，为什么不坐到课堂上去？我自己家里都是书，如果要寻求教育也不需要这样，所以这些东西的娱乐功能是很重要的。

如果特别强调它的道德功能或者什么东西的话，那么只能够使人不看，《泰坦尼克号》我倒是没有看完，我经常看看他们的经典片，特别是历史方面的片子。我觉得我看到的一些东西在细节上都非常重视历史，当然故事是编造的。我们呢？所谓的古装片除了衣服像以外什么都不像，这种情况之下你就不能埋怨别人来开大门。你打到外面去嘛，现在我们不是也打了。

但是有一点西方人很吃惊的，我们能够打开的就是武打片。前几年以前我去美国偶尔穿了一双布鞋，一些黑人都很怕说“中国功夫”，这个就证明中国确实有些东西传出去以后叫人吃惊、叫人注目的。

所以我以为最好不要用“文化帝国主义”这样的字眼一并抹杀外来的事物，那里边确实有很糟糕的东西。包括我们引进的乌七八糟的警匪片，因为它便宜，便宜的你就引进，放了以后就说人家在放毒，这是谁负责？所以这种情况我以为我们要加以分析，恐怕很大一个原因要从自身来考虑一下。第一我们要竞争，用好东西打出去跟他们竞争。第二自己闯的祸不要嫁祸到别人头上，你收受了谁的贿赂，把片子买回来，观众反映说恶劣。然后你说那是文化帝国主义到底是谁？是文化腐败主义，还是文化帝国主义，这个问题恐怕要从不同的角度看。这是我的一点见解。谢谢！

　　柴静：好，现在时间不多，我们会让现场的观众提今天的最后的一个问题。

　　观众５：请问朱教授，我的问题很简单。就是我们现在究竟还有什么，或者进一步说我们究竟有什么能够底气十足地骄傲自豪，乃至于在新的千年发扬光大。提这样一个问题的背景是我们的经济，先是说政治经济学，现在又用西方经济学，教材先后都是用国外的舶来品，我们的MBA教材有些甚至是全英文的，我们的年青人喜欢去咖啡馆。谢谢！

　　朱维铮：你提的问题太大。你问现在我们有什么底气可以骄傲、自豪？我想这个问题要分开来说。如果你问我在历史上有没有可以自豪的东西，我认为中国的文明属于世界上唯一的，持续到现在的古老文明，这一点就很不简单。不和你对她这个文明形态的本身怎么衡量。我们的文化丰富多彩，我想问题的本身也是这样，如果一个人只认为自己的传统一无是处，我想就有点糟糕。但是如果认为自己的传统什么都好，就像阿Q，头上的癞疮疤也好，你还不配，这种情况也非常糟糕。所以我想问题是，不是我们有什么东西可以值得骄傲和自豪，而是我们有没有东西可以使得我们发扬自己的信心。我想一个人有了信心，不管采取什么形式都没有什么。其实我们古代的华夏族只有那么一小块，黄河中下游的一小块，还有东夷、西陇、南蛮、北狄，所以有的人要是问朱维铮是什么地方的人，我就说根据我的出生地来看我承认我是蛮子，这又有什么呢？所以你刚才问的问题，我想我们关键不在于用不用西方的理论或者是西方的学说，我们的关键在于这个学说对还是不对，或者是适合我们的实际状况还是不适合我们的实际状况，而不管它是谁的。这一点上我认为我们中国过去的许多道德格言是以供西方人参考。但是仅此而已，那么有许多东西恐怕也不能像当年伏尔泰他们狂热地崇拜中国，把中国的那些东西翻译过去加以诠释，而且说比他们的东西高明的多，那么我们也不能够说伏尔泰百科全书派。他们都没有民族自尊心，都没有民族自豪感。我建议把这个问题稍微改一下，我们有什么东西能够促使我们在今天对我们自己更有信心，这个更有信心的表现就是我们可以勇敢地面对世界上一切的东西，只要说的对我就接受，我们对待外来的学说、外来的思想以及我们过去古代的学说、古代的思想采取同一个尺度、同一个志度。那么这是我们过去有信心的一个表现，我只能说到这里。谢谢！

　　柴静：非常感谢朱维铮教授今天的精彩演讲，感谢他用90分钟的时间和我们一起面对了植根于历史土壤中的中国文化大树，他不惜为我们剥离开树皮让我们看到让人惊心的真相，是因为我们想看清这棵树中复杂的根系、奇异的树枝跟内部的年轮。他不惜引领我们用双手去仍然在隐隐作痛的历史作口，是因为他让我们知道这棵有生命的、温暖、亲切的大树的命运，就是我们自己的命运。他问我们指出的这棵树的树干上留下的，十八世纪动荡不安的风暴所留下来的创痛的痕迹犹在，但是所幸天空明静、大地高远，我们的世纪才刚刚开始。感谢您收看本期的《新青年》！谢谢！

出处:「湖南卫视《新青年》千年论坛:中国文化的历史回顾」(2001年1月28日在湖南卫视播出)

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-5-25 08:26 编辑 ]