杰亮

台独党纲早已变“神主牌”

邱进益：就换句话说，他们现在也回过头来，承认中华民国是台湾，台湾是中华民国，所以这种状况之下，换句话说《台独党纲》已经没有意义。但是大陆方面坚持，形式上说一定要它放弃以后，才可以来往，有这种说法。

邱震海：其实我也注意到昨天，就在本周日的时候，我们知道就在三天以前，大陆政协主席贾庆林先生在福建举行的海峡论坛上面发表一个讲话，他表示希望各方人士都能够多来大陆看看走走，也希望也欢迎民进党的人士多来交流。我注意到他在前面没有前提条件，没有说如果你怎么样，我们欢迎你。您觉得在台湾方面怎么解读？

邱进益：这就是说，他表面上是这样讲。但是据我过去几年的了解，好像把这个放弃《台独党纲》当做一个前提。那么试问现在目前在民进党里头，有哪一个可以跳出来说，好，我就放弃台独党纲。而台独党纲是他们拿来所谓吸引选票的一个利器，所以假如说大陆能够放弃这种先决条件的话。

台独党纲仅为民进党选战工具

邱进益：我觉得是可以的，因为我郑重的呼吁，要解决两岸三党之间的关系，要尽快能够建立起一个民进党跟共产党的平台，就跟国共平台一样的性质。

尽快建立大陆与民进党沟通平台

邱进益：但是在开始的时候民进党一定？

李家泉：我想插一句话，邱先生，我想插一句话，你刚才讲民进党他放弃《台独党纲》，但是台湾前途没有了，台湾前途为什么没有，台湾已经是主权独立的国家。现在问题是他还是强调台湾主权独立，那么现在你看看这次大游行，那不是保主权护台湾，呛马保台护主权吗？现在一定要强调护主权，护主权就是台独，所以他现在，在我们大陆有些人看来，台湾实际是主权独立国家比那个《台独党纲》还要厉害，很多人就这样看的。

“护主权”非主流声音

邱进益：所以我是认为，这个坦白讲，他这种声音有，但这种声音并不是主流的声音。换句话说民进党在整个主流里头也不过是30%、40%而已，他可以牵制马政府的这种种种大陆政策的作为，但是不能够完全阻止两岸关系的推进。

民进党不能阻止两岸关系推进

邱进益：举个最简单的例子，阿扁执政八年，请问两岸之间的交流是增加还是减退了？换句话说即使他已经在政的时候，他也没有办法来控制两岸关系的交流，所以这个对所谓将来民进党一旦要执政，整个逆转，因此我们不能跟国民党政府如何如何，这个假设本身在我看来不是百分之百存在的。

邱震海：刚才邱先生提出一个问题，就在红绿之间有没有可能进行一个对话，甚至是不涉前提的对话。之前我们两个在私下讨论的时候，也曾经讲到过，现在马英九面临的许许多多的困境都来自绿营，而绿营方面面临目前的蓝绿在大陆国共之间，大陆和台湾国共之间的对话平台，他们感觉已经边缘化，而且积攒了一股子气，一股子情绪，那么如何舒缓这种情绪，如何释放这种情绪？也许是我们面临未来不管马英九能不能连任，在未来长远两岸关系不可逆转方面可能要思考的一个东西。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-24 10:40 编辑 ]

杰亮

如何舒缓绿营敌意和情绪？

邱震海：您觉得从北京方面来说，具体来说，有没有可能实现红绿之间的对话？

李家泉：我说这种可能性还是存在的，因为我跟民进党朋友私下接触，特别是过去接触的比较多一点，一般在会议上很难谈得来，但是私下都谈的很好。另外这边，就是从台湾这边讲，对大陆也，我们应该说理解台湾，台湾也要相当程度上理解大陆，你大陆的这个主权是很在意的。

两岸需要互相理解

李家泉：因为现在民进党动策，动策就是要保台，保主权，马英九是卖台。这种我们不晓得台湾的国民党的朋友听着怎么讲，我们听着是不顺耳的。什么叫卖台，我们两岸改善关系，签订了九项协议，哪一项都是卖台？这种大陆听着是非常不顺耳。所以在这方面，对我们大陆的学者，对大陆的人民，他不能说不受影响，总觉得民进党它总是立志于要保台，立志于台湾的主权，而正好大陆对台湾的主权是非常在意的，对国民党也是这样。

邱震海：好，李家泉先生刚才站在北京学者角度谈出来。

李家泉：对国民党来讲，现在假设要独台，那独台就是变相台独，大陆是非常在意的，对你来讲是两个不放心，一个不放心民进党。

邱进益：你即使更加很在意的话，所以更需要加强沟通了，对不对？所以就更需要加强沟通嘛。

两岸沟通民进党无着力点

邱进益：我现在再回过头来讲，现在是国民党蓝绿之间也要加强沟通，现在就是说因为民进党对两岸关系的发展，没有着力点，几乎毫无一个作用，所以他们刚才讲了，心里头有一股怨气，这个怨气要让它发出来。

蓝绿应率先妥协和解

邱进益：所以我很尊重的建议，国民党应该跟民进党妥协，让他们在立法院里头成立一个两岸委员会，让民进党的立法委员来参加这个立法，来监督，同时建议对两岸关系的进展。我觉得多一份的监督，他会有多一份责任。

北京应与民进党建立沟通平台

邱进益：另外一方面，假如中国共产党那边可以跟绿的建立一个所谓民共平台的话，那三边的沟通就会很顺畅。一方面你可以减少对他们卖台的疑虑，二方面他们所谓所顾的主权，其实他们是矛盾的，前一阵子他们还主张台湾主权未定论，维护主权，维护什么主权呢？这已经是黔驴技穷的一种说法了。

红蓝绿三方对话消弥敌意

李家泉：我再插一句话，邱先生，你刚才讲的是在立法院搞一个两岸关系事务或战略的小组，问题更多了，将来也是新的麻烦。因为现在民进党就是有的人，就想通过这个来干预，干预将来两岸国共两党海峡两岸关系将来遇到新的障碍。

蓝绿共管两岸关系障碍更大？

李家泉：现在问题是，我们跟民进党还没有思想基础，首先是我主张民进党、共产党应该有一个沟通管道，应该进一步有思想基础。

邱震海：好，我想对于两岸关系未来要不可逆转的长久的良性互动发展下去，双方是没有任何疑义的，关键疑义是如何发展，这是一个技术性的问题。到底未来是进行红绿之间的对话，蓝绿之间的对话，还是红绿蓝之间的对话，来彻底或者逐步消弥台湾岛内的一些长期的一些隐患因素，如何解决这问题，不要走开，广告之后马上为你讨论。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-24 11:05 编辑 ]

杰亮

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，那么要实现一个红绿之间的对话，或者乃至搞一个红蓝绿之间的三方对话对于未来有没有实现的可能，有关这个问题，我们继续请出二位嘉宾，二位好。

刚才台湾的邱先生提出可以搞红绿对话来疏解来自绿营内部的一些压力，或者一种情绪，来使两岸关系长期不可逆转。那么有关这个问题，李先生，好像听您刚才从大陆学者角度或者立场上来说，似乎有顾虑，这主要的顾虑在哪里？


民进党失落、情绪、失常

李家泉：这个从大陆来讲，我刚才对邱先生讲的，我是同意一半，就是说现在民进党首先是失落感，第二个是情绪化，情绪化现在那就是失常化，失去常态了，最后是暴力发泄化，就是这四段。现在这一点，我觉得我们这边还是理解的，我个人来讲，我还是希望跟民进党对话。所以我曾经写一篇文章，我愿意交友，有一个交友梦，就是想跟那些朋友来交谈。

民进党对话试图搞两岸对等

邱进益：现在问题是什么地方呢？他不要一个中国的前提，不要放弃台独的前提，实际讲民进党要跟我们对话，他首先他要搞两岸是对等，你是两个主体来对谈。他实际上是在讲两个对等实体，怎么怎么样，他实际上是搞两个对等。这样子，这边当然有顾虑，我现在叫我不要搞一个中国，你属于客观上是承认我们是两个国家了，这样民进党所有的说法，不都是两边是两国吗？他现在还不是在搞两国嘛，所以这个我们当然是一个顾虑。

邱震海：邱先生，您觉得对大陆方面这个顾虑，您可以回应吗？

正因有顾虑才更需对话

邱进益：大陆的顾虑我可以深切的了解，但是如果说不去化解的话，你的顾虑永远都是顾虑，而且中间没有交流的话，民进党对于大陆的问题，将来还一定会仇视，所以我觉得应该逐步的把它化解。

建议在香港举办“红绿论坛”

邱进益：现在大陆领导人都已经有这样的表态了，我具体建议，就是说请李先生你们那边，大陆的学者，能够专门在香港办一次两岸论坛，专请民进党参加，别的都不参加，就去到香港一个地方，让你们两党坐就两岸问题谈一谈，没有关系，对不对？你有你的主张，他有他的主张。我们中国国民党一直主张两个对等政治实体，但是大陆从来没有接受两个对等政治实体，你可以是个平等实体，不是对等的。

“红绿对话”可讨论所有关切议题

邱进益：就好像现在经济关系发展的结果，将来势必要进入到政治关系，比方说你到底给国际空间里头，要决定国际空间的时候，你给台湾要定位，台湾是个什么嘛？如果你一直漠视中华民国，到互不承认，到现在最多互不否认，这是消极的嘛，这个方面你迟早要面对嘛。所以我觉得大陆方面应该集中思考，将来如何在国际空间上面，找出一个台湾的一个地位，你这样子才可以很顺利的解决国际空间的问题。

邱震海：邱先生，但是从大陆方面他也觉得说其实国际空间一步一步也是在给的，包括这次台湾加入WHO。

邱进益：不是，台湾不会满足嘛，你不能你一次给一个大会观察员，明年说状况怎么样还不知道，你还不是个WHO的观察员，就像给小费一样，给两毛消费，这个怎么可以，台湾人要有尊严。

邱震海：李先生您觉得怎么样，在香港搞一个红绿之间的论坛，然后一揽子解决一些问题。

资料来源:「凤凰卫视2009年5月22日)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-24 11:17 编辑 ]

杰亮

“红绿对话”有积极作用

李家泉：我觉得共产党跟民进党香港对话，你比如说，就是说国民党不参加，就是这两党的对话，这个意见我觉得还是有积极意义的，我还是赞成的，上面是不是基准我不知道。但是我现在要提出另外一个问题，你说国际空间，我就感觉好像他就没满足的时候，一步一步往前走。我看到下一步目标他光讲你给我一个观察员还不够，你国际空间究竟给我多少，你要的是什么样的一个身份？

国际空间：台湾得寸进尺？

邱进益：我已经在和平协议里头讲的很清楚。

李家泉：你要什么身份，假设要带一个主权的身份，那不可能同意的。

邱进益：台湾以中华台北的名义加入联合国做观察员，这是全面的一种。

李家泉：我就感觉到，现在有一些人，甚至蓝营里头有一些朋友，是不是也在还想，你不承认我中华民国我怎么办？我就想，我想请问，假设大陆要承认中华民国又怎么办？那不是两个中国吗？所以这一点你也应该有谅解。

“中华民国”定位两岸尚有分歧

邱进益：对，一中两国，一个中国，一中宪法下面，两个政治实体，这也可以考虑的。

李家泉：你现在你两个政治实体，两个政治实体，你什么样政治实体，上一次邱先生讲一个民族，两个实体，现在咱们摆开讲，你们两个实体是什么样实体？是两个政治实体，还是两个主权实体？如果说我们共用主权，什么样的共用主权呢？你不能把主权隔开，你是大主权我是小主权，那这就不行了。

邱震海：有关这个问题，其实在今年1月份，观众朋友如果记得清楚的话，邱先生和李家泉先生已经在我们的节目当中进行过一番深入的讨论，就是有关一个民族两个政治实体，一个主权能不能双方共享，或者分享主权的问题。我想有关这个问题，我们未来，这个当然是两岸关系当中，一个非常重要的一个结构性的一个死穴，未来一定需要两岸的有识之士来继续，来进行有意识的探讨。

那么今天在李家泉先生和邱进益先生当中又提出另外一个核心的观点，可以实现，至少是尝试红绿之间的对话，来逐步消解台湾内部绿营内部的一种情绪，甚至不排除在蓝绿和解，蓝绿对话之外，搞一个红蓝绿之间的一个长线的对话，我认为这也许是在马英九上任一年的时候，大家可以去思考的。

马英九上任之后的这一年里，成为两岸关系历史上最好的一段时间，然而现阶段，我们知道显然还不是两岸关系最理想和最安全的状态。如何来确保两岸关系不可逆转，如何确保两岸关系未来向着更为理性和合理的方向发展，从而真正造福两岸人民，同时也有利于中华民族的整体利益，这中间显然还有许多路要走。非常感谢您关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-5-24 11:13 编辑 ]