杰亮

王学泰，1942年12月生于北京，原籍山西清源。1964年北京师范学院中文系毕业后，一度在北京房山县文教系统工作。1980年初调到中国社会科学院文学研究所《文学遗产》编辑部从事编辑工作。1988年调到文学研究所古代文学研究室从事古典文学的研究工作，2003年退休前为中国社会科学院文学所研究员，中国社会科学院研究生院教授。研究领域最初偏重于中国古代诗歌史，以后偏重于文学史与文化史的交叉研究。著有《中国人的饮食世界》、《中国流民》、《华夏饮食文化》、《幽默中的人世百态》、《中国人的幽默》、《游民文化与中国社会》、《燕谭集》、《多梦楼随笔》、《偷闲杂说》、《水浒与江湖》、《重读江湖》、《中国古典诗歌要籍丛谈、游民文化与中国社会》等。

警惕游民危机

  作者:王学泰

　嘉宾简介：王学泰，著名学者。著有《中国流民》《华夏饮食文化》《中国人的幽默》等著作。1988年，王学泰开始了对游民的研究，经过十年努力，1999年，王学泰出版了《游民文化与中国社会》一书，在海内外学术界引起了广泛关注。李慎之先生为其作长序，称这本书是“发现另一个中国”。《游民文化与中国社会》一书和吴思的《潜规则》并称为了解中国历史与社会的两把钥匙。

　　主持人：其实这类文学作品，对我们的影响还是比较深的，因为说到游民，我首先能够想到的就是，无业游民，而更典型的，就莫过于《水浒传》当中，该出手时就出手的那些绿林好汉，他们代表了游民的什么主要特征？

　　王学泰：他最大的一个特征，就是非规范性的追求，是把利益作为第一位的，

　　

游民把自身利益放在第一位

　　游民这样做，他是有他道理的，因为什么，游民是在最底层，如果他没有这点利益，他明天可能就不能生存。所以，游民把利益看作第一位.

　　王学泰：这是第一，第二个呢，游民因为他长期他在社会中，必须自己面对社会，自己解决问题，他增长了能力，增长了才干，他是逆的，我们老说农民运动，实际上，农民必须得有游民带着，游民作为领导人物，作为中坚力量，它才会形成特别大的这种农民战争。

　　（电影《投名状》结拜段落）这是电影《投名状》中的一段情节，三位主人翁比照梁山好汉立誓同生共死。“投名状”一说，在古代就是忠诚之证，意思是加入一个组织前，以该组织认可的行为表示其忠心，所谓“但凡好汉们入伙，须要纳投名状。”大意是指一个人在进入绿林时必须签署的一份生死契约，有了“投名状”便落草为寇，而摆脱“投名状”的方法只有接受官府的招安这一条路了。该形式出自《水浒传》林冲投奔梁山的情节，后来很多小说也引用了这一说法。（电影《投名状》）

　　主持人：这种桃源三结义式的投名状，三个人铩血为盟，似乎只有这样做，才能够证明他们在道义上和心理上，证明这样一种安全感。那这种做法，反映了这种桃源三结义的做法，反映了他们一种什么，什么心理，我们应该如何理解这种游民意识

　　

为了生存与发展游民会形成组织

　　王学泰：讲桃源三结义这是江湖艺人眼中的三国故事，也就是说，是游民眼中三国故事，文人士大夫，眼中的三国故事，最初就不讲桃源三结义，讲刘备跟诸葛亮关系，你看唐代诗歌中，只要咏及三国的故事时候，讲谁呢，讲诸葛亮和刘备。

　　主持人：三顾频烦天下计,两朝开济老臣心。

　　王学泰：对，这就是说的君圣臣贤，这是文人士大夫眼中的三国，当然这也是实际的三国的故事。

　　等到了北宋，《三国志评话》，这些故事产生之后。逐渐这个视角变了，就是江湖艺人眼中的三国。

　　主持人：那可不可以这样理解，就是游民其实也有独立的思想意识，他们也会独立地创作一套自己所谓的宗法制度。

　　王学泰：这个，这问题不能这么简单地说，结拜是一个，就是一个。

　　王学泰：一个可以选择的这种结合的方式。当时没有提供新的组织形式，所以说呢，就组成了这种，他们仿照宗法制度，或者是父子关系，或者是兄弟关系。因为觉得光是朋友这个，因为朋友他是以义连结的，所以说朋友，他是以义连结，总觉得这朋友，这个不够，这不够铁，这朋友之间，互相背叛的地方可能非常多，所以说觉得不够铁，说必须得要结成这种超乎朋友的关系。

　　1925年，鲁迅在《俄文译本<阿Q正传>序》中这样写道：“现在我们所能听到的不过是几个圣人之徒的意见和道理，为了他们自己，至于百姓，却就默默的生长，萎黄，枯死了，象压在大石底下的草一样，已经有四千年！要画出这样沉默的国民的魂灵来，在中国实在算一件难事......我也只得依了自己的觉察，孤寂地姑且将这些写出，作为在我的眼里所经过的中国的人生。”一年后，他又写了《〈阿Q正传〉的成因》：“此后倘再有改革，我相信还会有阿Q式的革命党出现，我也很愿意如人们所说，我只写出了现在以前的或一时期，我还恐怕我所看见的并非现代的前身，而是其后，或者竟是二三十年后”。

　　

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 07:21 编辑 ]

杰亮

鲁迅所思虑的是中国进入“现代”历程“其后”的问题：他深知，在中国的社会土壤中很容易培育出“阿Q式的革命党”，出现“阿Q式的革命和改革”；至少说，在中国“其后”的革命和改革中必要打上“游民文化”的烙印。

　　主持人：这其实也反映另外一个问题，其实鲁迅先生他曾经说过，李逵这两道板斧砍下去，砍倒的大部分是老百姓，那他也刻画了一个很典型的游民形象，就是阿Q，来用以警惕人们这种游民意识，那游民对社会又有一些，哪些负面影响呢？

    王学泰：游民文化本来是在不同的阶级人心中全都有了生根，所以他们在一起呢是，很容易就跟他原有的游民意识，跟他的现实的生活，就会结合起来，他就发生一些社会动乱，特别是近一百年来，西方进入中国，一种新的工商社会的体制进入中国，使原来的宗法解体，逐渐解体，游民众多。所以近百年来社会动乱不断，可能就跟这个群体非常有关系。

　　王学泰：他不具备工商社会的那种前进意识，所以，他不可能引导社会前进，所以尽管他去突破儒家的一些社会规则，就是说当时主流社会的规则，但是他并不能建立新的规则。

　　主持人：对，我记得您说过一句话，您说枪杆子可以干很多事，唯独不能推进社会进步。

　　主持人：我记得闻一多先生曾经说过一句话，他说在大部分中国人的灵魂里，都流淌着一个道家，一个儒家和一个土匪，而这和您的观点也是不谋而合的，我们如果说，道家代表了清静无为，儒家代表了仁义，那土匪它代表的是一种什么样的思想意识形态？

　　王学泰：为什么有一个土匪，土匪就是宗法不能把？？当成是社会的一切，他不能涵盖整个，因为为什么呢，宗法必然它以土地作为依托，那他人口增加了，土地不够了怎么办，战争了，这个宗法被打散怎么办，这有疾病，这一个宗族快灭亡怎么办？

　　

处于“游离”状态的游民

　　它必然有一部分，它要流动出来，它要流动出来，就也要靠自我奋斗，自我奋斗，就得不能遵守那个儒家所制订的种种规范，它对规范的突破，就带有一种土匪精神。他就从宗法社会中游离出来，游离出来的这人就是游民。

　　“游民”这一概念最早出现在《礼记?王制》中：“凡居民量地以造邑，度地以居民，地邑民居，必参相得也。无旷土，无游民，食节事时，民成按其居，乐事劝功，尊君亲上，然后兴学。”这个“游民”是指离开其特定土地的居住地区，没有固定职业的人们。把脱离土地不务农的人们视为游民的看法几乎支配了整个皇权专制社会的主导舆论。（宫殿，故宫可见，《英雄》老者弹琴，《铜人迷踪》战乱逃荒。

　　王学泰：这个游民是什么，游民是从宗法制度游离出来的人，他游离出来，或者进入城市了，或者进入城镇了，小城镇了，或者游动到其他地区了，走村传巷了，他来谋取生活。

　　主持人：根据闻先生的观点，是不是可以说，在我们每个人的身上，都有着这种游民意识呢？

游民意识存在普遍性

　　王学泰：的确我们每个人身上，为什么有呢？这游民思想，他怎么产生，这就跟我讲，游民问题，不单纯是个社会问题，更重要的，他是文化问题。中国游民虽然自古代就有，但是形成群体，是在宋代。

　　恰恰宋代又是通俗文学艺术作品的最开创性时期，所以说呢，第一代创作这些通俗文学作品的人，就江湖艺人，他们绝大部分就游民出身。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-12 12:25 编辑 ]

杰亮

是北宋画家张择端的仅存于世的名作《清明上河图》，作品采用现实主义手法，以精致的工笔记录了北宋末叶、徽宗时代首都汴京郊区和城内汴河两岸的建筑和民生。而在这幅画中，我们也能清晰的看到那些供江湖艺人大显身手的瓦舍勾栏。

　　北宋的汴京和南宋临安的瓦舍中最有成就的是"说话"，也就是现今的评书。陈汝衡先生在《宋代说书史》中罗列了北宋著名的说书艺人近二十人、南宋的一百二、三十人。

　　江湖艺人一般出身都很低微，很多是从农村流入城市的游民，生活贫困，做些本小利微的营生。后来发现自己具有说话表演的才能，而且也能藉以糊口，于是改行作了艺人。在他们的名字或绰号上还保留着个人历史的痕迹。如“枣儿余二郎”“熬肝朱”等演说小说的艺人，大约都是小商贩出身。他们或卖酒、卖枣儿、卖小吃等等，所以才留下了这些绰号。（图片《清明上河图》，《水浒传》

　　所以我们就可以看出，他的从游民转过来，所以游民意识，必然最早地反映到通俗文艺作品之中去，这是第一个，因为他本身。

　　王学泰：第二，他会演说游民的故事，他听过见过，有的还经过。所以说呢，他就要把他自己见过，听过，甚至自己经过的事情，演说出来，那就不同了。

　　因为游民呢，他在这个社会变迁中，他在垂直社会流动中，他变化最大，他有可能要到最高阶段，甚至成为帝王将相。对吧，他身份改变了，大家伙羡慕他。

　　主持人：其实就是说，我们每个人脑子里，也有一些游民意识，但是我们做不到，我们不可能脱离正统的宗法制度，我们就宁愿去看一些，或者说去编造一些其他人，他们能够脱离宗法制度，然后最终能达到一个高度，一个发迹变泰那样的故事，我们会被这样故事所吸引

　　

枪杆子不能推动社会进步

　　王学泰：对，这种枪杆子能做很多事，能抢银行，能打劫，能干一切的事，但是它唯独不能做的就是推动社会进步，社会进步，还得要靠什么呀，要靠劳动，要靠精神的这和体力上的支出，来创造新的文明，新的科学。

　　主持人：那当时政府都采取了哪些措施来制止游民的产生？

古代社会靠驱赶解决游民问题

　　王学泰：现在游民，古代没有好的办法。古代，我这古代就是，他们最典型说法，就叫驱游民，就把游民赶回土地去。

　　实际上，他是不可能，他农村，他要有土地，他怎么能出来呢，对吧，出来的，他回不去，回去他除非改变了他的生活方式。实际上中国在大城市生活的很多人，并不是一个特别，特别留恋这种城市生活。

　　他还是想回到老家去，再主要在农村，他能买地，他是，中国是把真正的看作财产的，是土地。直到，是直到建国之前，直到1949年之前，中国这观念基本还是普遍的。

　　中华人民共和国成立之初，各大城市共有多少游民已难以统计。1950年8月4日，中华人民共和国政务院第44次政务会议通过了《关于划分农村阶级成份的决定》，其中游民是指“失去其职业和土地，连续依靠不正当方法为主要生活来源满三年者”。

　　重庆市在1950年3月至1951年11月22日，就收容了6批计16000余人。中国大陆最大的城市——上海，游民人数则在15万左右，其中扒手、小偷约20000人；贩卖毒品及聚赌的约2000人；国民党遗留的散兵游勇约2000人；娼妓约30000人；流浪儿童约5000人；依赖、依靠游民生活的约8．7万人。仅从各地举办的920所生产教养机构所收容改造的数量来看，到1953年就收容改造了44．6万人。如何解决游民问题成为了中华人民共和国成立之初面临的主要问题之一。（解放初的画面，收容妓女）

　
　

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-12 12:31 编辑 ]

杰亮

　  主持人：44.6万人，这是很大的一个数字，那当时的中国共产党，是采取了一种什么方式来制止这些流民？或者对他们进入收容和改造的？

中共对待游民问题依靠劳动改造和单位制

　　王学泰：最初劳动教养制度，最初是本来是改造这些人，来，最初劳动改造，不是惩罚，所以后来慢慢变成行政，这种惩罚制度，最初他有安排性的。

　　主持人，当时中国共产党采取的单位和公社制度，究竟是一个什么样子的？

王学泰：城市的如何单位化，他有一个逐步的过程，你像北京，就拿北京这个城市来说吧，北京解放前，主要是个消费城市，它的就用彭真的一句话说，连大头针都不能生产，曲别针都不能生产，这是事实。北京有点，也都是手工业，所以说，它的就业容纳量非常低。

　　

解放后，北京的工业发展

　　王学泰：工业发展起来了，使周围的各种工业，所以北京逐渐成为，从消费城市，变作生产性城市，特别是1958年以后，1958年以后稍微好一点的院子，稍微宽敞一点的院子，除了被高干占着的以外，如果要过去的居民的院子，基本上他都改成街道工厂，这样呢，就是逐渐几乎每个人，全都有了单位。这种单位，本来是集体工厂那种，因为基本它的所有制，就分成两大类，一种是，就是国家所有的。

　　主持人：一种是集体所有的。

　　王学泰：一种是集体所有，后来包括有大集体，还有小集体什么等等，分别非常多。

　　应该说，单位制度最初给了老百姓生活一种安定感，所以他有他的，你怎么说呢，他是合理性的一方面。

　　主持人：那在您看来，当时中国政府实行的这种单位制度，是否从根本上解决了流民问题，这种制度又存在着哪些弊端？

　　

劳动改造和单位制解决游民问题存在缺陷

　　王学泰：因为他的问题在哪儿呢，就是说这种组织制度，它着眼于社会控制，而不是着眼于经济的发展，这种社会控制的角度来说，它是成功的，但是从经济发展角度来说，它是失败的，因为生产经济是最活跃的因素，你给他做了一个挺小的衣服，对社会控制，就是这衣服，对吧。他一岁的时候，你给他做了一个衣服，这适合他穿。

　　主持人：如果他长到了二十岁，还是一岁那个小衣服。他就穿不上了。

　　王学泰：所以人口增长，他就不长了，早晚这非得要出乱子不成，所以说，就是说，这种单位制度，他是造成他这些，为什么搞知识青年上山下乡呢，现在那会儿说得非常好，要到广阔天地去锻炼，什么实际上是把就业转到农村去。实际上，把就业的压力，把本身他应该那什么，转到农村。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-12 12:38 编辑 ]

杰亮

根据中国大陆教育部公布的数据，2007年高校毕业生495万人，2008年大约超过550万人。按每年大陆公布的大学生当期就业率70%左右计算，2007年大陆普通高等学校的毕业生实现就业的人数是350万人，约有140多万名应届高校毕业生未能如期就业。2008年不能如期就业的毕业生规模达到160万人。与此同时，根据中国大陆农业部最近对15个省份、150个村进行的抽样调查，在大陆1．3亿离开本乡镇外出就业的农民工中，有15．3％的农民工现在失去工作或没找到工作，大约有2000万人。在全球经济危机的局面下，中国大陆的改革开放面临诸多困境。（数字做成标题打出来，城市画面）

　　主持人：那我们看现在中国的一些现象，比如说农民工失业，比如说大学生毕业找不到工作，那这些种种迹象，都是否都表明，当今中国，它又有新的流民现象产生了呢？

讲诚信依法形式以应对游民问题

　　王学泰：现在肯定是，现在因为我们就觉得，现在因为过去的社会控制手段，单位和农村的组织形式，都是不行了，单位实际在不断地解体，现在基本，基本上解体，对吧。

　　王学泰：实际上要进入工商社会，相对的民间应该有市民社会，它从法律角度上说，应该有公民社会，逐渐地形成，但是我们这块还跟不上，所以就造成了一些游民现象。

　　主持人：那您刚才说，公民社会，怎么样才能建立一个合理的公民社会？

　　王学泰：我觉得建立一个，第一就是本来这个时代，应该产生是公民意识的时代，不是应该产生那种游民意识，更不能张扬游民意识时代。

　　每个人都要按照宪法它去做，享受宪法中，所规定的权利，尽在宪法中，所应尽的义务。

　　主持人：从个人来讲，我们要提高自己的公民意识，提高个人修养，那么从政府来讲，政府又应该如何作为，来使这种游民意识的负面影响最大程度的得到抑制呢？

　　王学泰：第一，政府不能来搞游民那一套，要言而有信

　　主持人：对，国有国法，家有家规嘛。

　　王学泰：对，那谁在孔子讲到立国三规则的时候，他讲到什么，就是兵良信，一国三规则，他的学生问他说，那他要这三个得要去掉，他第一个先去掉，他说可把礼去掉，说第二个可以去掉，他说可以去掉良，他说要第三个，说第三个绝对不能去，他说民无信而不利。孔子他都懂得这个道理，所以利我首先在于信

　　主持人：那对政府来说，有了信，还应该做些什么？

　　王学泰：有了信，这是最基础东西，就是第一，他有信，第二就是说，国家应该按照规则办事。按照规则，什么规则，什么是规则，最大的规则，他就是宪法，通过了宪法，按照宪法规则办事，按照各种法律，有法必依，宪法，宪法第一位的是什么？首先是公民的权利，宪法那么多条款，但我觉得最重要的就是公民的权利。没有公民的权利，就没有近代的国家，不是一提到宪法，就是国家权利，首先它是公民的权利。

　　结束语：要如实地了解中国与中国社会，了解中国人的心理与思想，不了解这样一个隐性的社会显然是不完整的。站在当下，回溯游民文化产生的背景和原因，正如李慎之先生所言：“把这样一个隐性社会发掘出来，使之暴露在光天化日之下，引起人们的注意和研究，努力使它在现代化的过程中消解，是有重大意义的事情，而且也是我们无可回避的责任。            

资料来源：「阳光卫视-观察家」(2009年4月8日)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-4-12 10:15 编辑 ]

NZWJ

问答：游民和移民

提问：还想请教王老师的是关于游民和移民的问题。我是这么考虑的，王老师刚才说到游民大多数从城市里面采集样本，中国古代社会存在三个点，一是城市、农村、山寨或者是山林，山寨也是攻守兼备，有进攻性和防守性，山寨是不是可以作为游民很好的样本？第二，中国历史上侨居浚县，更接近于西方社会移民更接近。

王学泰：流民是整个团体性的运动，家族没有打破，整个社会都是宗法家族，侨居到一个地方，叫侨居郡县，北方有什么州到南方还叫什么州，北方有一个徐州，那边有一个南徐州，瓜州，大家最熟悉南京瓜州，实际上甘肃瓜州的侨居，甘肃不太有名，宗族侨居到一个地方还是聚族而居，没有打破宗族，很难产生游民意识，游民意识脱离了宗族，流民只构成社会问题，没有构成文化问题。游民不仅是社会问题，更是文化问题，因为产生了有别于宗法的其他的想法。

山林本身是造反的点，三四百年前，当玉米、马铃薯、三大高产作物没有传到中国，在山林很难用正常的农耕维持生存，山林当中少的三户两户打一个猎还行，但是一群体只能成为造反基地或者是抢劫基地。

我们讲江湖实际上有三种江湖，一种是大自然的江河湖海，另外一种江湖是文人的江湖，在庄子就引了，身在江海，心在魏阙，我身子虽然在江海，指的是在野没做官，心里还想着朝廷，江海和江湖成为和朝廷对质的概念。这个江湖是文人的江湖，厌倦了朝廷鸡争鹅斗退居的地方，远离名利的，在那个地方能够修养自我安慰的地方。范仲淹在《岳阳楼记》，在野的时候也应该想到朝廷，为朝廷尽力，我们在诗词中可以多次看到这样的江湖。还有一种江湖，游民活动的江湖，这种江湖是充满了刀光剑影，阴谋诡计，杀人放火的地方。

水浒传之前没有任何著作，形成文字的东西告诉我们有这样一个江湖，水浒传第一次告诉我们有这样一个江湖，这个江湖和主流社会不同，甚至和主流社会是对抗的。林冲发配到沧州的时候，走到沧州的时候，在一个饭馆旁边的小店里，店主人跟他说，您到蔡大观人看一看，他很喜欢流芳的人员，就是江湖上乘坐小旋风柴进，他是一个贵族，和主流社会也有往来，拜见官府写头刺的时候，就跟我们现在名片似的，绝不会在名片上写一个小旋风柴进，小旋风是属于江湖，这个小旋风只有江湖上用，说明这个江湖和主流社会不同的，而且是反主流社会的。在武松，在孙二娘的黑店人，三人误打误撞和好之后，三个人聊天，说到一些江湖的事，把旁听的两个公差吓得直发抖，水浒传的公差有多恶，什么没见过他们听着都害怕，武松还安慰他们，别安慰，我们说的是江湖的事，不打好人的。

这个江湖杀人放火，让公差听了都害怕。所以说，山寨实际上就是江湖的组成部分，江湖在哪儿，哪儿是江湖，有江湖人的地方就有江湖，不是金庸说有人的地方就有江湖，有人的地方不对，有文人的地方不一定有江湖。游民奋斗和发展的地区，有江湖人，江湖人和游民的概念不太一样，是成熟的游民，还包括一些其他的社会边缘分子，柴进不是游民，而是贵族他受排挤的贵族，属于社会边缘分子。工农联盟是社会的基础，但是一贫贱，自然排挤到社会边缘。

第二种政策导致的，比如宋江，大家理解宋江小官吏，这种说法是错误的。宋代官和吏本质不同的概念，官是通过科举或者门因或者根据功劳来做的，吏连科举考试都不能考，宋太宗有一吏一科举考试中了，宋太宗就说，不许让吏参加考试，而且吏没有工资，没有俸禄的，宋江那么有钱，他怎么才能有钱，他家里没有多少地，银子像水似的，脚踩黑白两道，铁打的衙门流水的官，官做最多三年，宋代平均一年多不到两年就走了，吏老在那儿，吏掌握着官府的操纵权，越敢踩黑白两道，地位越巩固，越能发财越多，宋江就是这样子，只不过没有写这一面，因为倾向于梁山，不写这些东西。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 07:11 编辑 ]

NZWJ

另外一个政策就是重文轻武的政策，水浒传中武将参加叛乱特别多，108将，武管占40、50%，重文轻武的政策，我在《游民文化》举了很多的例子，大家有兴趣可以看一看。特别是下级的武官，清风寨，还在县之下，找了一个刘高那么一个人小人管着他，被社会的政策排挤成为边缘。

另外一个边缘就是自投，自己愿意走上边缘的。自己走上边缘人物就更加危险，晁盖家里那么有钱，30多岁，也不结婚，整天老练，封建统治阶级的话不逞之徒。刘唐也知道，还找晁盖，江湖上有这么一号人，大家相信他，他也打出名声了。一是经济条件走向边缘，另外就是政策，另外就是自愿，自愿有多种因素。比如柴进受到排挤，也有年轻人追求不平凡的生活，30岁以前不相信马克思主义有点没心灵，但是50岁还相信是没头脑。马克思的确总结人类很多非常优美的东西，打造将来特别美好的前景。青年人有奋斗精神，想改造社会，想给人民带来无限光明的人，相信这个是很正常的，就跟游侠似的，大家都向往游侠，年轻人最向往游侠，但是年轻人最没有资格做游侠，因为游侠是一种很成熟的性格，年轻人恰恰缺乏成熟的性格。中国古代很多这种悖论。

自动走向边缘也有很多自己想，我就反抗这个社会。像鲁智深这种，做军官做得好好的，就是性情使然，不一定有利益追求，也有不逞之徒，像宋江、晁盖、柴进，都是有追求，鲁智深这样的人物纯粹是自找，他追求人间得有公平，他有这样一个信念，所以才去。先抱打不平，军官做不了，做和尚，做了和尚之后又抱打不平，结果连和尚做不了，只能上二龙山，江湖人是成熟的游民和社会边缘人物构成的，只有有江湖人的地方就有江湖，这个江湖在城市，在乡村，在海港也在稻谷上。

江湖好像电场，只有电子活动的地方才能构成电场，只有有江湖人活动的地方才能构成江湖。江湖也可以说遍地都是，也可以说社会基本原则公正了，孙中山所说：货畅其流、人尽其才，实现那种太平情景，那种情景，也许江湖才能缩小，现在远不是孙中山所想得那种盛世，现在说遍地江湖也不为过。因为江湖实行的规则都是隐性社会的规则，而且江湖本身就是隐性社会，但是江湖又寄生在主流社会，因为江湖本身是不创造财富的，特别是在古代社会是不创造财富的，梁山创造财富吗？就是抢劫，本身不创造财富，但是江湖艺人创造一些精神财富，大部分江湖人不创造财富。总的来说，江湖和中国古代皇权专制社会互相依存存在，当江湖特别扩大的时候，社会动乱也就到来了，到来之后经过几十年的战争，大量消灭人口，重新洗牌，人口减少了，每人又能分到一块土地，重建小农制度，重建宗法制度，又开始一个新的朝代。当这个朝代人口逐渐多，不公正现象越来越多的时候，人实在生活不下去了，形成游民、江湖，又来了一次动乱，但是几十年的动乱，人民感觉到宁为太平犬不为乱世人，希望有一个真龙天子出来，又重新开始新的轮回。

台湾就能和平转移政权，肖万长说过一句话，没有一党独大，台湾的情况下，在立法院中的确是国民党一权独大，两百多万张票，强势总统，没有一党独大，只有人民最大，人民不是空洞的人民，人民手中的选票最大，这句话非常好，不是空洞的，空洞的人民什么也不是，你是人民吗？第二位的人民都可能不是人民，林彪、刘少奇都说过挺大的人民，最后不是人民，成了敌人。

王学泰：人民的选票最大，台湾四年一届的选举，几乎每年都有选举，地方省市县选举，或者两市的选举，或者立法院选举或者总统选举。所以说，虽然小马哥以两百多万张选票作为强势总统，做得不好，四年没准就下来了，就一张选举威力如此之大，我看了之后，我挺感动的。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 06:53 编辑 ]

NZWJ

人民从来没有这么强势过，所以我就觉得，只有实现公民社会，实现法制社会，才有可能避免我所说的，一治一乱或者分久必和、和久必分，实际上对于人民来说，人不过就活几十年，追求的是什么，最基本的不就是需要一种安定的生活，饱暖的生活，自己能够在精神上有一定的享受，自我价值能有一定的实现吗？人民不就追求这个吗？这对于普通人来说，就是这样子。也许有大志的人，非得当总统，我非得要打天下等，所以我觉得绝大多数老百姓，都是要求不高的，所以说这种不高的。中国现在所谓不公正的现象，两极分化，腐败横行，只有一个解决方法，让人民有权，人民没权的状况下，反腐说一辈子，只能越反越腐，预防腐败局以后再搞一个预防预防预防局，再搞一个预防预防预防预防腐败局也不行，让人们盯着你，小偷左手想偷东西，右手能拽着左手不让偷东西。那天有一个武安市委书记写了一部小说，那个小说写了很多错误的东西以外，不符合历史以外，表彰荀子很好，孟子主张性善论，荀子主张性恶论，性善论是人治的理论基础，性恶论有可能导致法制，荀子的性恶论不是法制，但是性恶论可以为法制社会提供思想平台。

统治者都爱性善论，为什么？性善论看自己。统治者希望统治这种不确定性，法制社会的统治即使恶法也好是一种规范性的统治，人治不确定性的统治，不规范性的统治。比如铸刑鼎，孔子持反对态度，把法律公布，既是恶的法，对人民也是尤里的，因为人民知道，我知道怎么才能不犯法，但是孔子反对它，孔子没有说反对的理由，后来做注的时候为什么孔子反对，其中有一段话非常值得我们大家想一想。

本来这个人犯了看来罪挺大，心是好的，法制条文不是那么明确，轻者处理他，源情执法，这个人犯罪很小，这个家伙就是坏蛋一个，怎么也改不了，虽然罪小非常严格处理，让他以后再也不危害百姓。这个说法很讲道理的，统治者是天生的圣人，第一他能判断谁是好谁是坏的动机，第二步考虑自己的利益，按照这个人就是坏的，我就严格处置，这个人是好的我就可以从轻发落，这就是性善论的出发点，首先认为统治者全是好的。性恶论往往统治者看下面人恰恰是用得荀子的性恶论，下面大部分都不是什么好东西。中国的法制化第一就是严格执法，按照法律的规定处理社会问题，就是统治确定性的问题。我在随笔选集里面有一篇叫《说不确定性》，统治阶级就喜欢不确定性，想怎么弄你就怎么弄你，而老百姓最初最原始要求就希望确定性。

当然民主不单纯是这样子，老百姓最低的要求，您起码给我一个确定性，您给我画出一个道来，就跟我办报纸、我办刊物，说哪个话说哪个字不行，你得跟我说清楚，不能我发了一个稿子，我就出问题了，不确定性，没有法律，还不如恢复书报检查制度，将来出了事不在乎我们作者。中国新闻法说了三十年，出版都是政策性的规定，这个东西就有不确定性。法制社会第一反映严格执行，哪怕最初的法不太合乎道理，但是在法律执行过程当中，应该有一个逐步完善的过程，尤其是现在立法过程本身就是不合乎道理，邮政法是由邮政系统的人起草，银行法由银行系统的人起草，本身就不合乎道理，法制统治就和人治的不同，就是统治的确定性。

游民把不确定性推到极端，为什么中国36计，阴谋诡计都把人捧上天，认为这是中国传统的智慧，实际上这种智慧是用明代宋濂一句话，这都是蛇鼠小妇之智，有些操作性的东西，看成立国之道，甚至有人看成遏制霸权，极其可笑。人间重得还是大道，以民为本，建立民主制度。民主和民主集中制不一样，民主是老百姓说得算，集中制是领导说得算，这两个怎么能结合到一块，民主成了参考，严烈山写了一篇文章民主不是领导说得算，一是老百姓说得算，一个是领导说得算统治者说得算。

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 07:05 编辑 ]

NZWJ

问答：现代流民和农民工

提问：有关农民工的问题。我们现在有一个困惑，几十年的城镇化基本上没有替农民工提供能够生活伦理秩序，不像古代山村里面有一个伦理秩序，过年能回家，城镇没有提供，象今年春节这样碰到严重冰灾，广州政府才希望农民工留在城市里面。这个问题怎么办？比如福建那边沿海的人跑到美国，跑到日本，他们可能都需要黑社会，有一个认同，反而能够生存下来。我想问的是，城镇化的发展方向，能不能替农民工在城市里面安造一个家，他不再是一个游民。

王学泰：去年八月份几次说到这个问题，农民工进城这个事情，当局准备得不够。而且当局在最初想到只是说，进入城市之后，离土不离乡，就近打造小城镇，没有想到八十年代这种构想失败，农民工向各大城市集中，造成农民工的现象。这个盲目性有一点像古代，古代社会等到北宋的问题，因为北宋时期一百多万人口，常住人口八十多万，游荡的游民大概是一二十万人，当时已经感觉到没有现在严重，当时感到非常严重，朝廷说怎么办？当时也没好的办法。

当时有一个思想家李构提出驱游民，把游民推回到土地上。从事的生产大本上是服务性的，可有可无的东西，而且有那种东西是助长了上层社会的奢侈，所以说在小农社会生活的人，认为那种奢侈没必要，把农民哄回去就得了，实际上根本不可能，要能回去就不会出来，实际上古代解决不了这个问题。古代城市的繁荣，恰恰往往是社会动乱的前兆。看着非常繁荣，游民进入到城市，工业、商业、服务业都发展起来实际上是社会动乱的前兆。因为长期以来，据经济学家所估算，古代的粮食生产的总量只能维持城市人口占20—25%左右，全国有一百个人，只有25个人生活在城市中，所有的生产农产品才能满足，还得说分配特别均匀的情况下，要是超过这个量就吃不上饭，因为那个时候没有国际市场，生产再多的东西，有钱，没有国际市场上哪儿买卖东西，古代城市越繁荣，人口越多，恰恰是社会动乱的前兆，等到最后买不到粮食，粮食涨了，分配不太合理。

现在的情况的确和古代不同了，城市工业发展起来，服务业发展起来，有钱可以到国际市场买粮食，但是这和古代有相同的一面，进入城市人没有很好的安排，没有一个让他们长期生活在城市的打算。我过去说过一句话最讲究生产性的最没有计划，最相信唯物论的国家，最唯意志论。过去计划性国家，共产党最讲计划安排，实际上没有安排，甚至连进来多少，城市的容纳量是多少，都缺少这样的安排，好像民工在城市都是临时性的，民工他们把他们最好的年华，20岁到40岁之间，最好的年华奉献给城市，然后像破布一样扔回农村，呼吁城市逐步建立容纳进城体系，现在还有民工学校，人为制造城市三六九等，政府应该统一考虑这些问题，这绝不是民间力量能解决的，去年有几个答记者问，我都谈到这个问题，政府必须得统筹安排。

实际上即使统筹安排，也不能行，城市发展到什么样子，是不可预测的，很多是测不准的。现在老说在奥运之后房价还能保持平稳，究竟奥运之后，北京各种产业发展情况怎么样？现在谁也没准，大家只是这么说，我觉得应该有一个初步的考虑。汉代的时候，在东汉年间，城市里一下子涌进二十多万人，政府盖了二十多万处的房子，我在历史上就看过这么一次，政府安排进入城市的人口。当然现在不是古代了，但是政府应该牵头做，不能想象，农村将来还要回到农村，我觉得这样做有时候太有失于公平，特别是城市长大的孩子，再回到农村是很难适应。农村人口的减少也是中国发展的一种方向，城市人口的增加，但是弄在哪个城，城市规模有多大，这是需要考虑的。我不是经济学家，我想过这个问题，我也想不太清楚这个问题，这是一个问题，但是古代借鉴挺多的。古代最后处理不好这个问题，造成社会的动荡。

主持人：作为一个游民状况的描述，是古代社会存在的。我可能处在民间的角度，特别在意所谓游民群体自治性。直到今天，最早的共和国荷兰城市出现之后，城市委员会，城市委员会成立之后，最大的自治组织管理所谓的国家，甚至荷兰人走得更极端，没有国王的说法，英国作为他的国王都可以，真正社会管理的内核建立起来了，城市的兴起，最早市民的自治，直到今天，这样大量的游民群体，处在非常刚性的结构力，要么就是造反为王式的，要么自生自灭式的，缺少一个中间地带。王老师提到政府责任的问题，时光流转到今天，更在意的是公民自治性，在座好多人应该是很多程度上没有北京户口的游民。无论西方国家发展经验还是传统社会，传统社会的游民高度缺乏自治性，自治性是不是值得考虑？

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 07:20 编辑 ]

NZWJ

王学泰：这是因为长期的宗法社会中，人民丧失这种自治能力。脱离了宗法之后，又没有一个合理的公民思想灌输，人民喜欢还是水浒式的反抗，愤青就是向往靠水浒传式解决问题，暴力绝对不能建立一个好的社会，而且暴力之后，暴力的释放过程绝不因为社会的安定，暴力释放过程就会停止，还会有一个很长的时间。中国人长期以来，应该说我们实际社会稳定了，应该让人民有自治的权利，现在关键是人民没有自治的权利。只有政府是有组织的力量，政府都是无组织的力量，政府老考虑因为你们是无组织的力量，我治你才好治，他忽视了一点，这些要真正乱起来，连谈判对手都没有，和于建荣也说起这个问题，资本家许可组织商会，工人不能组织工会这是非常荒谬的事情，特别是台湾资本家能组织联谊会实际上就是商会性质。

去年我在南方都市报发了一篇文章，当代游民问题，宪法中规定了，老百姓有结社权利，不是没有规定，老百姓有自治权利。我们现在买一个房子，你得受制于物业管理公司，为什么？因为你是业主，你是个体，你是无组织力量，而物业公司是一种有组织的力量，他就比你强大，你就对他没办法。你只有组织起来，业主大会，业主委员会，你才能和他谈判。原先对于业主大会和业主委员会成立有许多的限制，我曾经写过一篇文章批评这种现象，我微型小说主人反而限制那么多，对公仆就随便，好像你请一个保姆之后，你得让保姆做主人，像这种现象是不合理的。过去看过业主管理委员会，我给新京报写社评就说过这个事情。应该说现在这个问题有所突破了，这次两会上，大家伙老提工会，工会的意思并不完全指官方的工会，既然大家有这个说法，应该实施。自治得需要训练，课本中没有公民课，我不知道现在有没有法律课？我是54年上得初中，55年新宪法通过，55年的政治课就是宪法课，那会儿别管怎么样，有法律知识的教育。解放前师大附中毕业的，解放前十大附小还有小市长制度，这一个学年，这一个学生轮两三次，这周让你当小市长，你要当市长你怎么办？别管怎么样，那时候都有公民训练和做服务事业管理工作权力的一种实验课，而我们现在恰恰缺少。

教育部最近把样板戏安排到这种里头，不知道这种东西应该怎么讲的，实际上最应该有的课都是没有的。老说要建立公民社会、法制社会，缺少公民自治训练，怎么建设法制社会。法制社会对应的是公民，老说老百姓程度不够，我说老百姓有一天从公民学校拿到证书毕了业，才能建设民主制度，这一天什么时候到来？再说根本也没有这样的学校，实际上制度建立的本身就是一种学校。毛主席过去老说在战争中学习战争，那会儿打仗大部分不是军校毕业的，毛泽东本身也不是军官学校毕业的。很多事情只有在公民建设中才能学习公民，四十年代新华日报和解放日报社论写得何等地好？中国说了几十年的事，现在还得从五六十年前做起，中国很多事情是很悲哀的。五四运动批判了儒家的东西，批判了专制的东西，这是非常好的，但是忽略了在民间影响更大的游民。

鲁迅在写小说中，应该说对于中国传统民间文化、底层文化对于老百姓的影响应该说揭露得非常深刻，鲁迅晚年说流氓文化，最近朱大科也讲流氓盛宴，我不太同意，这个词有鞭笞性，有道德意义上的贬斥性，分析游民问题不是在道德上谴责哪个阶层。“社会在堕落的时候，往往底层人物比社会堕落更快，因为他们没有任何防御社会堕落的资源。这句话说得非常好，有钱人有吃有喝，宣扬仇恨的时候我可以远离，自己找一个地方隐居，我自己还能保持一定的空间。最底层任务每天得打拼，不搞丛林法则，就没法生存，有钱人可以远离这种法则，他有抵御的能力。我们讲游民问题不是谴责这个阶层，因为社会结构的不合理，使这层人沦落在最底层，他们要想求得生存，必须得按照我说得这些法则办事不可，他们想高尚也高尚不起来，这不是人主观意识所造成的。所以用流氓来述说这些事情，道德谴责解决不了社会治理问题，而且有点不公正。和那些真正有钱人的流氓行为，韩寒说了一句话也很聪明，为什么这几个下流人凑在一起就成了上流社会呢？那才是流氓，跟我们所说的流民是另外一回事，但是没和朱大可争论过。

资料来源:「博客中国 ·王学泰博客专栏」(2009年3月28日)

[ 本帖最后由 NZWJ 于 2009-4-13 08:32 编辑 ]