杰亮

【编贴者按】美国第56届(第44任)新总统奥巴马于美国当地时间1月20日正式走马上任。使世界迎来了一个新的奥巴马时代，奥巴马时代的来临为世界和中美关系展现了一系列即熟悉而又陌生的课题。就中美关系而言应该说过去８年来中美关系已经逐步形成了一个相对稳定的基础。影响中美关系发展的一些导火索已经逐渐的被缓解和消除，朝核问题在美中合作和六国会谈的框架下逐渐得以控制，台海两岸关系也渐渐趋于稳定。毋庸讳言美国新总统即将面对的是中国和世界新兴国家崛起的世界结构变化的时代。美国前国务卿基辛格在英国《独立报》撰文指出:世界金融危机造就了创建新世界秩序的机遇，他称中国在新世界秩序中扮演了关键角色，呼吁两国把关系提升至新的更高的层次。美国新总统奥巴马上任会给美对华政策和世界带来什么变化呢?本栏这次转贴「中国网」邀请中国社科院美国研究所研究员陶文钊对奥巴马的新政府进行全面解读的对话实录。

陶文钊解读奥巴马新政 将带给美国和世界的变化

目录：
奥巴马就职典礼为何引发那么大的关注？
奥巴马就职向林肯致敬并不完全是噱头
责任、粉丝、美国梦，以及其他
奥巴马能否、以及将如何促使美国经济复苏
奥巴马的外交变革会体现在哪些方面？以伊拉克为中心
展望奥巴马将会如何处理巴基斯坦问题
奥巴马上任后对中东问题会持什么样的态度？
奥巴马上任后朝核和伊核问题上会取得哪些进展？
展望奥巴马新政之大国关系：以美俄关系为中心

奥巴马就职典礼为何引发那么大的关注？

[中国网]:

奥巴马作为美国的第一任黑人总统宣布就职了，他的就职典礼受到了全世界的关注。这种关注度超过了他的任何一个前任，您觉得他为什么会受到这么广泛的关注？

[陶文钊]:

确实是这样，这次奥巴马的就职典礼，美国人民的热情是空前的。在就职典礼的现场是20多万人，但是进入华盛顿，在华盛顿上观看就职典礼的录像等等，大概是二、三百万人，最高的数字是达到四百万人，华盛顿这几天是空前的。

我觉得主要有两个原因。第一个原因，奥巴马是美国二百多年的历史上第一位黑人总统，大家感觉很新鲜，从来没有过黑人总统。第二个原因，因为现在美国处在这样一个特定的历史时刻。从经济上来说，正在经历着从30年代从来没有过的金融危机和经济衰退。从对外事务上来说，美国在过去的八年当中遭到了很多的挫折，包括很多国家关系上的一些挫折。所以在这种时候，美国的民众根据大选当中的民调，80%以上的美国民众觉得美国是走在一个错误的国道上，国家的方向走错了。

奥巴马从他一开始打出来的口号基础“变革”。一开始说的是我们相信变革，后来说的是我们需要变革。现在美国人确实希望每一个总统带领美国走出经济衰退，走出金融危机，带领美国来恢复美国在世界上的地位，改善美国在国际上的形象。所以现在美国民众对奥巴马有非常大的期望。正因为这样，奥巴马的就职也就在美国引起了一股空前的热浪。

[中国网]:

您刚才也说美国目前的形势不容乐观，特别是在目前金融危机的形势下。据美国政府管理预算办公室透露，奥巴马的就职典礼是历史上“最贵”的一次。为什么在当前经济危机的形势下，奥巴马还敢举办花费巨大的就职典礼仪式？

[陶文钊]:

这个花费有一部分是联邦政府的钱，比如保安之类的。但主要的还是奥巴马的竞选经费，我们知道他是目前竞选中筹款是史无前例的，有相当大的一部分是从他的竞选经费中剩余出来的。另外一些包括华盛顿的社区、社团来支出的，比如有很多的社区委会等等。所以并不是全部的经费都是从联邦经费中支出的。

另外，就职仪式的规模和人民的热情、期望要配合起来的。因为来了这么多人，就要接待，这么多人想观看这个仪式，所以典礼太小了都不好。美国的历任总统都是这么过来的，人多就要花费多一点，但是并不是说奥巴马这次多么的奢华，多么的张扬。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 11:40 编辑 ]

杰亮

奥巴马就职向林肯致敬并不完全是噱头

[中国网]:

也是尽到了地主之仪，来招待这么多关注他的百姓所必须的开销。奥巴马的偶像是林肯，在这次的就职典礼上有很多向林肯致敬的内容。您觉得这是一种噱头，还是出于其他的考虑？

[陶文钊]:

我觉得不是说没有噱头的考虑，人们要张扬，人们要扩大宣传的效果，会有一点。但主要的还不是噱头，首先是奥巴马确实对林肯非常非常的崇拜。因为奥巴马和林肯有比较相似的经历，林肯是从最底层的美国老百姓，他甚至没有上过大学，没有接受过正规的高等教育，他完全靠自己的个人奋斗一步一步上来的，最后当上了美国的总统。这个经历和奥巴马有点相似。

我们的媒体多次介绍过奥巴马的身世，他在肯尼亚的父亲，他在夏威夷生活的母亲和外祖母等等。所以这个是经历有点相似，他们都从最基层的美国老百姓奋斗到美国总统。而不同的是小布什，布什家族是名门望族，不是从最基层的老百姓上来的。从他一出生的时候，他的社会地位就很高了。很多的美国总统都是名门望族的，但林肯和奥巴马都不是。

[陶文钊]:

第二，奥巴马对林肯还有一个特殊的感情。我们知道在林肯任内打了美国的内战，这个内战当然是两个功能：一个是维护了美利坚合众国的统一，南方要分裂出去，结果没有分裂；第二个是解放黑人，虽然不是很彻底，但是林肯发表了解放黑奴的宣言。

正是由于上述的两个原因，一个是奥巴马本人对林肯非常崇拜，他自己的经历和林肯的经历相当相似。第二个是由于林肯解放黑奴，从那个时候开始，美国逐渐消除了这种种族上的差异。当然，这个过程是相当漫长的。包括到现在，美国的种族上的差异和歧视仍然存在，奥巴马在竞选中也发表了讲话，进行了阐述。总的来说，美国社会在进步，到现在美国已经可以容忍一个有色人种，由黑人当总统。所以他特别的仰慕林肯，在各个方面都仿照林肯就职典礼的样子，这不是偶然的。

[中国网]:

奥巴马对林肯的崇拜会不会对他今后的执政理念有一些影响？

[陶文钊]:

我觉得会有一些影响。林肯是一个非常强调责任的人，他提出了建立民有、民治和民享政府口号，也提出了怎么样建设一个统一的美利坚合众国的国家理念，这对奥巴马以后都有深刻的影响。

责任、粉丝、美国梦，以及其他

[中国网]:

奥巴马在就职演说的中心词是“责任”，您觉得这个责任意味着什么？是他自身对美国赋有的责任，还是美国对世界的一种责任？

[陶文钊]:

除了这两层以外恐怕他讲的是，每一个美国人，每一个美国老百姓对国家的责任，对社会的责任。奥巴马的另一个偶像就是肯尼迪，我们学英语的时候都学过肯尼迪的一些很重要的文章，包括他的就职演说，他说“不要问国家能够为你做什么，而要问你能够为国家做什么。”这就是责任。每一个美国人都要对国家负责任，而另外一种理念，另外一种哲学，另外一种生活方式就是国家为我创造了一切，我可以在这里生活、消费，我甚至可以在这里挥霍，我可以在这过奢华的生活。

但是奥巴马的理想不是这样，美国的社会不能容忍这样的理念在这里生存。所以奥巴马提倡的是另外一种理念，每个人都要尽到对社会的一份责任，对国家的一份责任。当然，就他本人来说，作为美国的总统，他要尽到对国家的责任。奥巴马自己的多次讲话，包括希拉里、克林顿在参议院、听证会上的讲话，包括奥巴马的就职演说也强调，要恢复美国在世界上的领导地位。他认为，这也是美国对世界的责任。所以我认为他的责任含义非常广泛。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 09:02 编辑 ]

杰亮

[中国网]:

自奥巴马获任以后，他个人的魅力、活力，以及他的黑肤色以及独有的受教育经历立刻在中国成为了美国梦的代表。您觉得他所代表的美国梦是什么？奥巴马为什么能够让这么多的中国人成为他的“粉丝”？

[陶文钊]:

我觉得原因非常复杂。首先，奥巴马让美国人，尤其是美国人的年轻人成为他的“粉丝”。奥巴马的当选有一个很大的改变，他让美国社会当中对政治最淡漠的两个人群，这次积极地投入到大选当中。一个人群是少数族裔，我们知道少数族裔历来投票率比较低，但这次很高。另外一个人群是美国的年轻人，29岁以下的年轻人。这些年轻人更多关注的是自己的上学、就业、前程，投票率是很低的。哈佛大学有一个统计，美国的平均投票率是50%，美国的投票率是不高的，但是年轻人的投票率只有30%几。但这次年轻人的投票率非常高，而且他们把70%的选票都投给了奥巴马。

所以首先，美国年轻人成为了奥巴马的“粉丝”。今年3月份我在美国，当时奥巴马到马里兰大学去演讲，那些大学生半夜两三点起来排队去买奥巴马演讲的入场券，这种情况以前大概只有在迈克尔·杰克逊到华盛顿巡回演出的时候才看到过热闹的情况。中国的年轻人成为了奥巴马的“粉丝”，年轻人和年轻人都有相通的地方。奥巴马很年轻，去年47岁，今年48岁，充满活力，他非常善于与观众交流，他的形象也很好。他站在那里讲话，所有的听众都会感觉到他讲的就是自己想讲的话。

我和新华社驻华盛顿记者站的一些记者接触过，他们亲历过奥巴马演讲会的现场，他们觉得好象是他在和你讲，而且他讲的就是你想讲的话。

[中国网]:

很具有亲和力。

[陶文钊]:

非常善于和年轻人交流。我们的年轻人也看到很多奥巴马的演讲，听了他的演讲，也都对他有这么一种感觉。另外，奥巴马的一个理念，他可以从一个最普通的美国人，自己一步一步奋斗，最后当上总统。还有美国二百年以来社会在进步，这次奥巴马能够当上总统，可以说是美国社会进步的一个表现或标志，美国多元化的标志。所以我想很多中国人对奥巴马特别感兴趣，不是没有道理的。

[中国网]:

奥巴马这次组建了新内阁成员中财长盖特纳也非常引人关注。他从小随着在福特基金会任职的父亲在亚洲和非洲生活过，也学习过中文和日文，曾在中国、日本、泰国等国生活过，他对亚洲的情况也是非常了解的。盖特纳上任以后，会不会使美国在经济上与亚洲之间有更多的合作机会？

[陶文钊]:

我觉得奥巴马选盖特纳并不是特别着重他在亚洲的背景，他的父亲那个时候福特基金会，我们社科院在这里的很多人帮他做事，我们和他都很熟悉。倒不是说特别看重他亚洲的背景，而是盖特纳本人的上学和工作经历，这对奥巴马来说是很重要的，是合适的人选。

另外，奥巴马这次选班子，这个班子上来以后马上要应对金融危机、经济衰退，很严峻的局面，所以这个班子没有学习的时间。我们有时候会说，这个总统上任，带领一个班子进来，开头几个星期要学习，还要了解，他们这个班子没有这个时间。奥巴马甚至在上任，已经宣布了他对刺激经济的方案，没有上任他已经在着手自己的工作了。这个班子一上来，马上要应对很多具体的事情。

所以我们看到他的经济团队，包括外交班子都是一些很有经验的人，包括克林顿时候的财长萨默斯，他现在是白宫的经济顾问。当然，现在为了应对全球性的金融危机，美国必须和整个世界合作起来，也必须和亚洲国家，包括日本与中国合作，中国和日本是持有美国财政部债券最多的两个国家，当然还有沙特阿拉伯。所以中国和日本与美国在经济中的合作，对于美国克服金融危机，走出经济衰退是重要的。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 09:01 编辑 ]

杰亮

奥巴马能否、以及将如何促使美国经济复苏

[中国网]:

您刚才也提到奥巴马提出过一些刺激美国经济的政策，例如他一直致力于游说国会通过一项8250亿美元的刺激经济方案，以令国家摆脱经济危机。您觉得这项方案会产生怎样的效果？

[陶文钊]:

首先还是要看这个方案是否能够通过，能够实现。但是我觉得通过是没问题的，因为民主党掌控着国会参议两院，是多数，所以应该没有问题。而且前面又有布什政府7000亿美元的方案在打底。奥巴马的方案是“经济刺激方案”，与布什的方案叫法不一样，布什的方案是“救市方案”，主要的是为了刺激金融系统的流通性。现在所有的银行都借不出钱，银行的钱都变成了坏账，那么布什用这笔钱注入进去，使银行有钱放贷。你要上学可以借贷款，你要买车、买房都可以借贷款，这样可以减少金融危机对实体经济的影响。布什的经济方案主要在这里。

奥巴马的方案与布什的不一样。奥巴马的方案，或者他想带给美国的是三个东西。第一个是就业岗位，第二个是竞争力，第三个是公平的社会。奥巴马已经讲过多次，他要在今后两年之内创造250万个，或者300万个就业岗位。我们知道就业岗位对于克服经济衰退是最重要的事情。去年一年，美国丢失了120万个就业岗位，去年年底，美国的失业率高达7.2%。而且奥巴马也讲过，很多经济学家也估计，美国经济最差的时候还没有到来。今年上半年，美国还可能继续丢失就业岗位，失业率还会继续上升，到明年甚至可以高到百分之八点几。

[陶文钊]:

奥巴马正在试图阻止这个势头，来创造就业岗位。他提出过，对于能够制造就业岗位的中小企业要给予免税的待遇。这个方案其实各个国家都一样，包括和咱们国家的方案一样，他们用联邦政府的钱搞基础设施，美国的高速公路网很好，但有的也好几十年没有维修了，造桥梁、公路，来更新学校里的电脑设备等等，用联邦政府的钱来创造就业岗位。

第二个是竞争力。他说的是刺激经济方案，就是使美国的经济具有竞争力。他讲到的要改善美国学校的电脑设备，要使美国人能够在21世纪，在国际的人才市场上能够和中国、日本竞争，要使美国的教育能够培养出世界上一流的人才。另外一个竞争力就是奥巴马非常看重新能源，他在竞选当中在大选获胜以后一直在讲这个事情。他讲到了我们不能从中国借了钱花到阿拉伯去，我们要克服美国能源对国外的依赖。我们知道美国还是从国外进口大量的能源，美国生产的石油大概只有他消费石油的1/4左右，那么他讲到他要开发新能源，要开发可再生能源，开发绿色能源。包括他任命华裔科学家朱棣文为能源部长，这是一个象征，朱棣文本身就是科学家，他现在从事的就是开发新能源，而不是用传统的能源，同时可以减少温室气体的排放。

[陶文钊]:

第三，建立一个比较公平的社会。奥巴马在竞选中一再强调，他要给年收入20万以下的中产阶级减税。而对于收入高的人，不但不减税，甚至还要加一点税。所以那个时候麦凯恩曾经反驳他，美国变得强大，并不是通过平均的分配财富才变得强大的。有的人甚至说奥巴马要搞社会主义。另外，奥巴马也讲过，现在美国还有四、五百万人完全没有医疗保险。他还讲过，要通过扩大联邦政府医疗保险的计划，把这些人纳入进来。所以我想他想给美国创造一个比较公平的社会。

当然，这个方案能不能奏效，首先钱从哪儿来。布什政府在2008财年结束的时候就留给奥巴马4000多亿美元的预算赤字，现在奥巴马要通过联邦政府的钱8200多亿美元投入进来。联邦政府的钱从哪儿来？最普遍的估计是财政部多发债券，当然很多都是由国外认购的。那么外国是否愿意增持美国财政部的债券？这是一个问题。这是钱的问题。

如果钱的问题解决以后，这些方案实施下去以后，方案的效果怎么样？这也是一个问题。现在奥巴马提出来，布什政府的救市方案缺少透明度和监管，我们对3500亿投入进去效果到底怎么样我们不太清楚，他讲他的刺激经济的方案要做得透明，而且要有专门的机构加以监督，说明我的钱用到了地方。咱们看看这个方案吧，比如一年以后，到明年这个时候是不是能够达到预期的目的。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 09:00 编辑 ]

杰亮

奥巴马的外交变革会体现在哪些方面？以伊拉克和阿富汗为中心

[中国网]:

我们拭目以待。奥巴马在大选期间无数次的强调变革，他现在当选总统以后面临的是与布什总统八年前完全不一样的情况，就外交领域而言，奥巴马的变革会体现在哪些方面？

[陶文钊]:

外交是奥巴马要变革的很重要的领域。民主党人在奥巴马看来，在过去的观念中，美国在全球的领导地位被削弱了，实际在很大的程度上是因为布什政府的政策造成的。如果设想布什政府不是听了那一班新保守派人的意见，不是纵容了那些人，不是匆匆忙忙打了伊拉克战争，而是在国际上与国际社会更多合作，而不是搞单边主义，不是在那里用军事手段推广民主等等，如果不是那样的话，现在的国际社会可能不是这个样子。

所以我觉得奥巴马首先的变革就是要回到多边主义，他不会搞单边主义。在这一点上，他会和布什主义以及新保守派理念来一个彻底的决裂。像奥巴马、拜登，包括希拉里、克林顿，他们都非常强调与盟国的合作，强调与俄罗斯、中国的合作，强调与世界各国、国际社会的合作，来应对当前所面临的各种方面的挑战。

当然在一些具体的政策上，奥巴马可能会继承布什政府的做法，但是在大的理念上，他和布什政府会有一个比较大的差异。

[中国网]:

奥巴马的高级顾问曾经表示，奥巴马上任以后，将在16个月内完成美军从伊拉克的撤军。您认为这个日程表会如期完成吗？

[陶文钊]:

确实，伊拉克的问题是共和党和民主党在竞选时的第一个分歧。麦凯恩甚至说过这样的话，如果美军需要的话可以在伊拉克待上一百年。但是后来他不说了，因为第一这个话太绝对了，第二这个话得不到老百姓的支持。但是奥巴马一开始就说，伊拉克战争打错了。而且他还表示，如果他当上总统，要在上任以后16个月之内要把美军从伊拉克撤出来。当然，他指的是战斗部队。

现在留任的国防部长盖茨也说了，要在今年上半年，把美军从伊拉克的大城市里撤出来了，而且现在正在采取这样的措施。我觉得难的不是撤军，而且是必须要撤。现在14、15万大军，每个月的花费就是100亿美元。我们刚才讲到美国的联邦政府的预算赤字，如果奥巴马想削减赤字，把多一些的钱放在国内的经济上，第一个要削减的就是伊拉克，不要每个月花100亿美元了。

[陶文钊]:

但问题难的不是美国撤军，而是美国的战斗部队撤走以后，要留下一个安全的伊拉克。现在伊拉克的安全形势确实比07年增兵以前有改善了，但伊拉克的矛盾很多，像什叶派内部的矛盾，逊尼派内部的矛盾，不同教派、不同族群之间的争端，财富与权利的分配。我们知道伊拉克的油井分布是不一样的，南部、北部多，中部少，逊尼派人居住的地方油井少，在什叶派和库尔人居住的地方油井多，财富和权利的分配等根本问题都没有解决。再加上外部的因素，有些伊拉克周边的国家会对伊拉克的安全起到很重要的影响。

所以在这种情况下，如果美军撤走了，伊拉克的安全形势会不会重新恶化，甚至重新回到低烈度的内战，这是有些美国学者在07年以前对伊拉克安全形势的描述。我觉得这是一个很大的问题。如果美军撤走了，伊拉克又重新乱起来，重新回到07年以前的状况，我觉得这个对奥巴马来说确实是一种很大的挫折。不但布什政府失败了，奥巴马的政府也遭到了挫折，这是奥巴马面临的一个重大的挑战。

[中国网]:

奥巴马曾经表示，从伊拉克撤军以后将会在阿富汗增兵，您如何看待这个问题？

[陶文钊]:

是的，奥巴马在竞选的时候曾经几次做过这样的表示。我们知道美国的反恐战争已经持续了7年多，但是有一个区别，布什说反恐战争用的词是“WAR”，而奥巴马没有用这个词。奥巴马讲到反恐的时候用的是“斗争”，这可能是奥巴马与布什在理念上的差别。以后在处理反恐问题上，可能也会有一些差别。

但是奥巴马一再讲过，可以说现在塔里班在阿富汗是卷土重来，他一再讲过要从伊拉克撤军，在阿富汗增兵。现在在阿富汗大概有6万人的北约部队，其中一半是美国的部队。各个部队的指挥、部署都不统一，而且有的国家的军队根本不愿意进行地面作战，只是对塔里班空袭一下，所以作战效果并不好。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 08:59 编辑 ]

杰亮

如果美军今年从伊拉克撤出来，再增兵阿富汗3万人，这个是可以做到的，使现在在阿富汗的美军部队翻一番，然后对阿富汗、塔里班发起大规模的军事进攻，取得对塔利班的军事上的优势，这是可以做到的事情。但是要把塔利班彻底的消灭，这是不可能的事情。我们知道塔利班在阿富汗是有基础的，阿富汗不是一个现代的国家，它的很多地方都是部落控制着。塔利班把武器放下就是一般的老百姓，找都找不到，所以你要把它彻底消灭是不可能的事情。

我觉得最大的一个可能就是奥巴马在阿富汗增兵以后，取得对塔利班的军事胜利，支持卡尔扎伊，对塔利班的温和派进行招安，就是分化塔利班，把塔利班的温和派纳入到现在阿富汗的政府里头，建立一个所谓民主和解的政府，这个事情我觉得有可能。而且实际上卡尔扎伊已经几次向塔利班喊话，现在是塔利班不理卡尔扎伊，说我们可以谈，可以搞民主和解，但第一个条件是外国的军队必须都撤出去，现在这个条件当然不具备。

所以很可能以后阿富汗的解决办法就是这样，取得对塔利班军事胜利以后，支持卡尔扎伊向塔利班喊话，然后实现民主和解。

展望奥巴马将会如何处理巴基斯坦问题

[中国网]:

有人认为塔利班不是阿富汗的问题，而是巴基斯坦的问题，您是怎么看的？

[陶文钊]:

这是很多美国学者在“9·11”以后一直这么看的，因为当初他们说苏联从阿富汗撤走以后，普什图族人大量的跨过阿富汗和巴基斯坦的边界，到了阿富汗，然后塔利班就迅速的在阿富汗壮大起来，很快的控制了85%的国土，建立了政权。一直到现在，在巴基斯坦的西北边界这个地方，塔利班的势力非常厉害。甚至卡尔扎伊几次都说过，本·拉登就藏在那个地方，当然以前穆沙拉夫一直否认这个事情。

现在我觉得美国非常的看重这块地区，奥巴马在竞选的时候曾经说过这样的话，如果美国得到了确实的情报，本·拉登是藏在巴基斯坦西北部，而巴基斯坦又没有力量对基地组织进行军事打击，美国会进行越境的打击。这个话一说，巴基斯坦马上就抗议了，因为这是对他们主权的干涉。巴基斯坦和阿富汗不一样，阿富汗驻有北约部队，他们有联合国安理会的决议，有尚方宝剑。在阿富汗这样一个主权国家，美军怎么可以随便进去？但是后来美国中央司令部的司令彼得雷乌斯，原来美军驻伊拉克的司令访问了巴基斯坦，我估计在这个问题上，美军和巴基斯坦军队可能会达成一个默契，就是美军可能会越境打击，巴基斯坦睁一眼闭一眼。

[陶文钊]:

但更严重的问题是，巴基斯坦这个国家是一个不稳定的国家，这个国家中有三股势力，军人、文官和宗教极端势力。这三股势力之间互相进行竞争，没有一个人可以控制。现在的总统控制不了，以前的穆沙拉夫也控制不了。穆沙拉夫以前是军事政变上台的，后来他说要还政于民，要脱下军装竞选。但他一离开军队这样一个支持他的基层，他很快就垮掉了。现在的文官是贝布托的丈夫，他也控制不了军队，控制不了极端势力。极端势力在军队中又有很强的势力，所以巴基斯坦的形势是不稳定的。如果再发生一些政变，形势可能会变得更差。

另外，巴基斯坦的经济状况也非常不好。前些时候发生了孟买的恐怖袭击，孟买的恐怖袭击也说明很多事情，十几个训练有素，用现代武器武装起来的武装人员，使1000多万人口的孟买的大城市在60多个小时中瘫痪，这首先是说明印度在反恐、在安全方面效果很差，换了另一个国家不至于这样。另一方面，这也引发了印巴之间关系的紧张，印度认为巴基斯坦虔诚军参与了恐怖活动，要巴基斯坦抓人，并交给印度审判，印度说我可以调查，你有什么证据可以提供给我，两个国家在这个事情上还在争吵，印巴关系还是不好，所以南亚问题也是奥巴马任内非常关系的一个热点。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 08:58 编辑 ]

杰亮

奥巴马上任后对中东问题会持什么样的态度？

[中国网]:

中东局势现在有有所缓和，但奥巴马目前还没有对这个问题进行任何表态，您认为他上任后对中东问题会持什么样的态度？

[陶文钊]:

前段时间，哈马斯与以色列交火了两个多星期，国际社会都非常关注，以色列1000多平民死亡，其中有很多是儿童，那么奥巴马政府一直没有表明态度，奥巴马说了美国只有一个总统，只有一个人能代表美国，所以他出来说话不合适，这当然是个理由。另外一个理由我认为是对中东表态是一个很棘手的问题，从1947年联合国通过巴以分治以来，以色列跟周围的国家一直打打杀杀。

五次中东战争，07年还要和黎巴嫩真主党的战争，最近又打了一次，非常非常的复杂，许许多多的因素要表示出来很困难。在布什政府的时候，因为在很长时间里，他对这个事情都比较忽视，所以人家说中东的和平进程，巴以的和平进程在七年中都处于休眠的状态。但从2007年11月他发起和会以来，应该说阿巴斯和奥尔默特还是进行了一些认真的谈判，而且布什也承认，他支持建立一个独立的巴勒斯坦，就是巴勒斯坦和以色列建立两个独立的国家，在这里和平相处。

但是从07年以来，还是有两个问题。第一个问题，哈马斯被排除在和平进程之外，因为阿巴斯自己宣布哈马斯非法，美国就觉得阿巴斯自己宣布他都是非法了，我当然可以把你排除在和平进程之外。哈马斯被排除在这个进程之外，他和以色列方面不能一直停火，哈马斯就要向以色列放火，以色列隔不久就要对哈马斯进行报复。阿巴斯说我不能对巴勒斯坦兄弟的死亡熟视无睹，那么谈判就一次一次的走到破裂的边缘。于是，赖斯就去访问。赖斯在08年对中东访问了十几次，又把和平进程重新启动。所以在2008年的一年里，巴以之间的和平进程一直在循环。所以我觉得以后中东和平进程、巴以和平进程要把哈马斯纳入到竞争里去才行。

[陶文钊]:

第二，对以色列片面的支持和偏袒。经过了这么多年，确保以色列的安全，已经成为美国的一种战略文化。这不是一种政策，是一种战略文化。不管是共和党还是民主党的政府，他都不能不做这个决定。如果你片面的支持和偏袒以色列，那么中东和平进程就没有希望。去年一个重要的问题是以色列继续在约旦河西岸，在东耶路撒冷修建犹太人的定居点和住宅，美国也对这一点提出了批评。但是这种批评过于温和，所以以色列方面对这个批评基本上忽略掉。

我觉得这两点如果在奥巴马的任内不改变过来，中东的和平进程也是非常非常困难的。现在有些战略家、学者在给奥巴马提建议，就是美国当然还是要积极的介入。但第一步就是把火停下来，现在哈马斯和以色列双方宣布停火，哈马斯提出以色列在一个星期之内把军队从加沙撤出去，以色列军队没有重新占领加沙，这个以色列从一开始就宣布了。

现在有很多人在给奥巴马提建议，大致是几条。第一个还是以土地换和平的主张；第二个是东耶路撒冷作为两国的首都，以色列和巴勒斯坦国在这里和平共处；第三个是巴勒斯坦成为非军事化的国家；第四个是用经济补偿的办法索取难民返回的权利。因为五次中东战争，使得很多难民离开家里，他们离开以后要让他们重新回来，又会引起很多的问题。所以他们主张用经济的手段来解决。

但是不管怎么说，中东的问题确实是非常非常困难的事情。我们希望打打杀杀过了这么多年，以报致报，中东地方该平定下来了，巴以这个地方该平定下来了，不然以色列和巴勒斯坦人都不能过和平、安宁的生活。我们希望在国际社会的支持下，美国能够发挥很好的调解作用，在奥巴马的任内，使巴以的和平进程、中东的和平进程能够有一个良性的发展。

奥巴马上任后朝核和伊核问题上会取得哪些进展？

[中国网]:

布什总统任职期间，恐怖主义和大规模杀伤性武器扩散问题给美国构成了最大的两个威胁。在奥巴马上任以后，朝核和伊核问题上会取得哪些进展？

[陶文钊]:

确实是这样。我觉得奥巴马和布什政府一样，都是很重视大规模杀伤性武器的扩散。我们看到希拉里、克林顿在国会作证的时候列举了四个方面问题，第一个是恐怖主义，第二个是大规模杀伤性武器的扩散。这里主要的是伊朗和朝鲜的核问题。奥巴马在竞选的时候也明确的表示了，伊朗的核武器是不能接受的，所以他要努力的阻止伊朗的核问题。

伊朗的核问题在过去的几年中，欧盟起到了一些作用，联合国安理会也通过了一些决议。但实际上我们知道，解决核问题没有什么实质性的进展。朝核问题不一样，从03年以来，中国发起了六方会谈，并取得了实质性的进展。尤其是在05年9月19日，六方会谈第四轮会谈结束的时候，通过了一个共同声明，这个声明是非常重要的国际文件。而且在07年，朝核问题取得了一些实质性的进展。08年有一点停滞，但总的来说还是有进展。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 08:57 编辑 ]

杰亮

[陶文钊]:

但是我觉得要解决朝核问题和伊朗核问题，最核心的事情就是朝美之间和伊美之间的关系。朝鲜和美国敌对了60年，伊朗和美国也敌对了30年，过了这么多年，这几个国家该改善关系了。我觉得奥巴马在这个问题上立场还是比较灵活的，他在大选的时候说过，如果有必要他可以无条件可以会见伊朗、朝鲜、委内瑞拉的领导人。

在奥巴马和麦凯恩的第二次辩论中，麦凯恩抓住了他的这句话好几分钟攻击他，说他在外交上、安全上幼稚、天真。而且奥巴马在竞选以后还做了这样的表示，希望能够改善与伊朗和朝鲜的关系。希拉里、克林顿在国会作证的时候也做了这样的表示，所以我觉得这个事情不是没有可能的。

最近我们看到一些情况，奥巴马胜出以后，朝鲜做了比较客观的报道，这在朝鲜已经很不容易了。伊朗的内贾德还向奥巴马发出了贺电，当然奥巴马没有回他的贺电，反而说伊朗发展核武器是美国不能接受的。实际上伊朗、朝鲜，包括委内瑞拉、古巴都希望在奥巴马的任内改善与美国的关系。

所以我觉得这种可能性并不排除，希拉里、克林顿在国会作证的时候还特别讲到，要解决朝核问题，在六方会谈的六方当中都要实现关系正常化。实际上，关系没有正常化的就是美朝和日朝之间的关系。所以奥巴马会继续六方会谈，而且会在六方会谈的框架之内来推动美朝和日朝关系的正常化。这样会为解决朝核问题打开一个新的路子。

所以对这一点，我们还是比较乐观的。我觉得奥巴马如果有两个任期，在八年之内基本上能解决这个问题并不是没有可能的。

展望奥巴马新政之大国关系：以美俄关系为中心

[中国网]:

新任命的国务卿希拉里被认为是新的总统班底当中“最意外的一个队员”。希拉里的强硬做派是大家都知道的，她在竞选当中也一直在强调要严厉打击俄罗斯的帝国野心。这会不会与奥巴马的政界不符？

[陶文钊]:

确实这是一个很有意思的问题。因为在民主党初选的时候，希拉里确实说了很多强硬的话。我觉得这和当时的国际形势有关系。因为在去年8月份，俄罗斯和格鲁吉亚之间爆发了一场战争，当时西方，包括欧洲、美国都做出了相当强烈的反映，赖斯后来又访问了格鲁吉亚，美国的军舰也到格鲁吉亚去补给等等。所以当时希拉里说的那些话并不是特别偶然的事情，而且很多美国人都觉得俄罗斯是要恢复苏联帝国的野心，不但是要恢复苏联，而且要把原来苏联势力范围内的地方都扩进去。当然，这仅仅是一个分析。

但是实实在在的说，现在美国和俄罗斯还是面临着很多共同的问题。一个是金融危机，而且这个金融危机是世界性的。俄罗斯的经济状况不好，它是以每桶石油70美元来确定它的收入，来建立它的国家预算的计划。当然去年我们知道从9月金融危机爆发以来，石油一直在跌，这样的话，使得国库的收入减少了，所以俄罗斯去年的预算出现了250亿美元的亏空，它的经济状况也不好。第二个是大规模杀伤性武器的扩散，这个事情对所有国家都不好，对俄罗斯也是一样，还面临其他的问题。所以我觉得俄罗斯和美国之间还是有共同的利益。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 08:48 编辑 ]

杰亮

[陶文钊]:

现在俄美之间主要有几个方面的分歧。第一个分歧就是导弹防御系统，我们知道布什政府签订了在波兰部署反导装置，在捷克部署雷达装置的协议。但是奥巴马并没有认可这个事情，当然他也没有说“NO”，但他没有认可。而且反导方面，共和党和民主党历来是有差别的。民主党历来对导弹防御系统不太热心，在克林顿政府的时候，就曾经多次推迟了要部署导弹防御系统的计划。到共和党的时候，布什政府任内很有力的发展这方面。所以这个事情留了活口，如果美国不继续在波兰部署导弹防御系统，不在捷克部署雷达装置，那么俄罗斯说，他可以不要在加里宁格勒部署意思“伊斯坎德尔”导弹。这是一个问题。

第二个问题就是北约东扩。我们知道在过去几年里，北约一直东扩，把前苏联的盟国扩了进去，后来把前苏联的加盟共和国也扩了进去，现在扩到了乌克兰和格鲁吉亚。在乌克兰和格鲁吉亚问题上，包括欧洲国家和美国已经有点不太一致。因为加入北约有一个条件，就是你这个国家没有跟别的国家领土争端。现在乌克兰和格鲁吉亚都有领土问题，格鲁吉亚去年8月份和俄罗斯的军事冲突就是因为南奥塞梯的问题爆发的，这就是领土问题。乌克兰和俄罗斯也有领土问题，克里米亚半岛在前苏联的时候原来属于俄罗斯，因为是一个国家，后来就给了乌克兰。所以现在俄罗斯的黑海舰队还部署在那里，乌克兰的舰队要把俄罗斯的舰队撵走，这样俄罗斯就要克里米亚半岛收回来，所以它也有领土问题。所以我觉得在奥巴马任内，可能不会积极的推动乌克兰和格鲁吉亚加入北约。如果这样的话，又消除了美俄之间的爆发点。

[陶文钊]:

第三个问题，当初搞所谓“颜色革命”。在“颜色革命”以前，格鲁吉亚和乌克兰在美俄之间，在俄国和西方之间保持一个脆弱的平衡。格鲁吉亚的总统是谢瓦尔德纳泽，他是前苏联的外长。但“颜色革命”以后，乌克兰的尤先科和格鲁吉亚的沙卡什维尼就不断的侵西方，对俄罗斯采取相对比较敌视的政策，这也引起了俄罗斯很大的不满。

所以这些问题在奥巴马的任内，都有可能得到改善。实际上，我们看到希拉里、克林顿最近在参议院的作证，他们对俄罗斯的调子是相当缓和的。奥巴马政府基本上把俄罗斯和中国放在一个范畴中，他叫做“新兴国家”，他讲要处理和新兴国家的问题，他把印度、中国和俄罗斯放在一个范畴中，因为这是“金砖四国”，当然还有巴西，巴西和美国的关系不太一样。

所以我觉得在奥巴马的任内，可以预料美俄关系会比以前有所改善。另外，美国和俄罗斯之间还有一个特殊的问题，就是战略核力量的问题，这是几十年美国与俄罗斯一直谈论的问题。后来达成了第一阶段削减战略核武器的条约，这个条约到09年就期满了。奥巴马政府讲过，美国要削减它的战略核力量。在09年期满以后，奥巴马会继续与俄国政府来谈判，继续削减双方的战略核力量。

所以我觉得在奥巴马的任内，美俄关系是会有一定程度的改善。

奥巴马上任以后的中美关系问题

[中国网]:

中美问题也是奥巴马上任以后大家非常关注的问题。舆论也普遍认为，台海问题将不是中美关系的主要问题，而是中美之间的贸易摩擦。您如何看待在人民币升值和中国贸易顺差方面中美之间将发生的博弈？

[陶文钊]:

当然，对于中国的观众来说，特别关心的是奥巴马任内中美关系的走向，美国的对华政策会有什么变化。去年大选我们是最不担心的事情，因为中美关系经过了三十年的发展，尤其在90年代，我们经历了那么多事情，中美关系出现了那么多的波折、挫折、起伏。但是到本世纪以来，建设性的关系还是发展的比较顺利。所以我们觉得这次的大选对中美关系的影响可能比2000年的大选，尤其比1992年来的大选都要小。

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 08:54 编辑 ]

杰亮

事实上也是这样。奥巴马在大选当中发表了很多的言论，他还专门给中国的商会写了一篇文章，阐述他的对华政策。希拉里、克林顿在国会作证的时候也讲到对中国的政策。我觉得他们都非常的明确中国和美国共同的利益，非常明确美国和中国要建立一种正面的，或者积极的、合作的关系，也都非常的明确现在美国所面临的全球性的问题，没有中国的合作是不行的。这一点我觉得他们非常明确。

对台湾问题，确实我们看到民主党的竞选纲领和奥巴马多次的表态中，都坚持一个中国的政策。当然他也提到与台湾关系法，因为这是美国国内的法律。而且我觉得奥巴马政府是理解到美国对台湾政策对于中美关系的敏感性。去年3月份马英九胜任以后，奥巴马给马英九写了一封祝贺信，在这封信里他表示支持海峡两岸改善关系，希望海峡两岸的关系能够保持稳定。

[陶文钊]:

所以我觉得台湾问题可能不是当前奥巴马政府所面临的一个很棘手的问题，而且实际上从去年以来，我们看到海峡两岸的关系有了很大幅度的改善。用我们的话说是出现了难得的、重要的机遇，海峡两岸都在努力抓住这个机遇，尤其是今年年初，胡锦涛主席发表了他的新的六点建议，为海峡两岸关系的发展开辟了非常广的思路和非常广的前景，这种情况也为中美关系的稳定创造了很好的氛围。

当然，你刚才提到贸易的问题，这个事情我也有一点担心。因为奥巴马在竞选的时候多次讲到，中美之间的贸易不平衡，美国丢失岗位给中国，讲到人民币汇率的问题，而且民主党的支持集团就是美国的工会组织，工会组织是比较看重这些问题的，包括劳工条件等等。所以奥巴马政府任内是不是中美之间会有多一点的贸易摩擦，这个事情我觉得是有可能的。但是由于中美两国在经济上的相互依赖，现在已经很深了，两个国家在经济上确实到了你离不开我，我离不开你的地步，所以我觉得也不至于发生全面的、大规模的贸易战争，而且中美的经济关系还会继续向前发展。

[中国网]:

人权问题一直也是中美之间产生分歧的问题之一。有分析表示，奥巴马作为美国精英阶层的代表人物，将会对中国的人权问题再次提出质疑。您如何看待这种分析？

[陶文钊]:

我觉得人权问题确实是中美之间的分歧，而且会是比较长期的存在下去。但是现在的人权问题和90年代初的人权问题有根本的区别，在90年代初克林顿刚刚上任的时候，包括作老布什的时期，很多美国的国会议员，包括克林顿本人一开始是把人权问题作为凌驾于中美关系的一个问题，他们看中美关系当中的一切都通过人权问题来看待。所以在那个时候发生了很多事情，包括美国国会通过决议反对中国申办2000年奥运会，包括克林顿把中国的最惠国待遇与人权挂钩等等。

现在人权问题仍然存在，美国国务院还是在每年的人权报告，关于宗教的报告中对中国有指责，这些问题仍然存在，我们与美国的分歧还是存在的。但是现在人权关系是中美关系的一个领域，而且是一个比较小的领域，我们在这个领域当中的分歧并没有影响我们在其他更多、更重要、更广泛领域当中的合作。我觉得这是现在和十几年前最大的区别。

希拉里在国会作证时讲到与中国的关系，一方面说与中国经济合作，另一方面可以坦率地讨论我们之间的分歧。这就包括中美两国之间在人权上的分歧。所以这个问题是存在的，双方可以进行平心静气的讨论，双方可以增进理解。当然，有些东西不是能够容易解决得了的，我们可以慢慢做。但是我们在其他方面，我们照样可以合作，仍然可以把中美关系往上提升。

经过三十年，中美关系现在已经到了新的历史的起跑点。我想在今后的三十年，中美关系将会向更高的历史高度来发展。

[中国网]:

我们今天非常感谢陶老师为我们进行的解读，奥巴马新政府的表现我们也拭目以待。非常感谢您，再见！

资料来源:「中国网 china.com.cn」(2009年1月21日)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-22 08:56 编辑 ]