杰亮

[吴启迪]:还有关于立法的问题。我现在觉得有几部法还是有必要的。一个是高等教育法的修改。高等教育法里面有很多已经完全不符合今天的现实了。比如只有中华人民共和国公民才能担任大学的教授，现在的现实情况已经完全不是这样了。也就是说这些大学都在违法地做。许智宏校长早就提了，我们今年没有列入这个计划。像这次只有一个职业教育法可以修改，高等教育法不能修改了。另外，教育投入法也应该修改。就是我刚才讲的，整个投入的问题。我觉得有一部法可能更好一点。  [11:50]

[吴启迪]:还要建立投入的评价体系和监督体系。另外，学前教育。我觉得这个也是提了多次，但是没有做。我相信我们将来应该在这方面做出努力。我个人也要做点努力。  [12:04]

[纪宝成]:教育优先发展非常健全，关键在发展，难点在优先。实现4%，既是发展，也是优先。  [12:04]

刘长铭]:很高兴参加这样一个座谈会，各位领导的发言，对我很有启发。我是来自基础教育的一线。我想宏观的问题，我可能不大谈的好。所以我想这30个问题，我找和我的工作有直接关系的一些问题来谈一谈。  [12:04]

[刘长铭]:改革开放30年来，中国的基础教育有了很大的发展，我们现在尽管投入不足，但是我们学校已经有了一批条件非常好的学校。应该说这30年来，基础教育逐步地走向现代化，也在逐渐地融入到世界基础教育主流当中。这些都是我们这30年来取得的成绩。应该说这30年来，基础教育的发展是中国历史上任何一个30年都无法比拟的。这是我们的成就。  [12:04]

[刘长铭]:当然今天的教育也存在着很多的问题，我有几个基本的估计。第一，历史上从来没有像今天这样全社会关注教育。当然这从某种意义上来说是一件好事情。第二，今天的中小学生是中国历史上学习负担最重的。第三，就基础教育来说，今天的师生关系恐怕是中国历史上最紧张的，最不正常的，甚至可以说是最恶劣的一个时期。  [12:05]

[刘长铭]:近几年来，特别是最近一年来，出现了几起学生杀老师的案件，也可以看网上有很多学生留下的言论，足以说明今天我们的师生关系已经到了非常令人担忧的地步。再一个，今天的家长或者家庭教育，它的功利目的恐怕也是历史上最明显的时期。当然与这个有关的，就是我们今天的学校的教育价值的功利化的倾向也是中国历史上最为明显的。  [12:05]

[刘长铭]:我不大同意学校去公布、宣传、炒作，我觉得教育应该有一份宁静，应该有一个宽松的环境。这样的学校可以更冷静地去思考发展的问题和教育公平的问题。有的时候我总看到报纸上整版整版或者半版的文章，校长的照片，配上学校风景的图片，然后办学理念一套一套的，我总觉得这个东西肯定会有不真实的。至于有多大的比例，我不好说，甚至我可以说有很多很多是不真实的。所以我觉得学校还是应该有一份宁静。  [12:27]

[刘长铭]:我看这36个问题里面有一个关于人才培养模式的改革和减轻中小学生课业负担的问题。这是一个非常棘手、非常尖锐、非常顽固的问题，也是困扰了我们今天的校长、老师、家长、学生的一个很重要的问题。当然，我想这里面有一个关键的问题。中国自古以来总讲到什么是人才呢？学富五车、出口成章。所以我们希望这个学生走出学校之前，有尽可能多的知识的储备。我们总认为，艺不压身，不管将来有没有用，我先学。其实这是制约人才成长发展的很落后的一个观念。现在我们仔细研究一些人才成长规律。人才成长很重要的一个条件就是宽松。而且一个人做出的非常重要的，甚至影响人类发展的成果，常常是在宽松的环境中产生的。前年总理在四中座谈的时候提到，为什么我们国家培养不出大师来？我想我们总认为应该尽可能多的学知识，而忽视了对学生学科思想的培养。我说的这个可能有点不太全面，就是由于种种原因，我们现在的教学、学习，要求学生在一些学科的枝节问题上有很多过深、过细的要求，而忽视了学生对一个学科整体的文化、思想大的体系和脉络的把握。我举一个例子，就是我们招聘老师。去年招聘老师的时候，由于应聘者比较多，所以我也是独出心裁，增加了一次笔试。这次笔试，我特别跟老师说，千万不要出一些高考的题目，我们考查一下这个老师、应聘者对于学科的整体思想的把握。于是物理老师出了五道题，这五道题里面有涉及到学科思想，有伽利略的一些思想，影响学科思想的重要历史的一些实验，以至于对后来的影响。在我的印象里面，我们那次聘的都是硕士以上学历，但是5道题，及格的不到一半。所以后来在一次关于高校学科建设的座谈会上，我就谈这件事。我就说我不相信一个学生对于本学科的发展思想、脉络、文化没有一个深入的了解，没有一个深入的理解，他能够在这个学科里面成为大师,我不大相信。我想这和我们的教育有关系。就如同看一幅画，我们紧盯着一个点的话，什么图像也拼不出来，只有退得足够远，把它的全貌都展现出来，我们才能看清楚到底是什么东西。  [12:31]

杰亮

[刘长铭]:我们之所以教成了这样子，我们希望学生能够快速、深入地掌握一些解决问题的技巧，归根到底是为了考试。因为考试成绩的背后、升学率的背后有着巨大的利益。当然总体来说就是刚才吴部长说的，整体上教育资源不足。不足才引发了对于教育资源的争夺。提高自己学校的升学率，在这个基础上进行大量的宣传，当然，有利于占有更多的资源。所以这也是我们今天教育功利化倾向产生的一个很重要的原因。如何解决这个问题？我觉得现在基础教育改革几乎成了一盘死棋。坦率地说，我对于这次高中课程改革是非常赞成，但是，我也非常担忧。在目前我们这样的一个环境下，我们能不能够真正实现我们改革的目的和初衷，我很担忧。怎样去改变这个问题呢？这几年，我总是在一些场合谈我的想法，就是我们应该大力推进高考报名的社会化工作。说到底，就是把所有与升学有关的数据统计都与中学脱钩。我想这是我们目前能够做的，甚至于我认为是仅仅能够做的一件事情。比如取消高考，那是不可能的。高考在一些内容科目上改革，这是没有彻底办法的。不是一个彻底的改革。我想，逐步地推进高考报名的社会化，把所有与升学有关的统计都与中学脱钩，减轻中学的升学压力，我觉得是使学校获得一种宽松的发展环境的重要的措施。尽管这项工作有一定的难度，但是，我觉得从国家教育、发展的大计来说，这些困难是可以克服的。不走出这一步，学校面临的一些困难是不可克服的。如果学校的压力减轻了，我们就可以规范学校的办学行为。比如，开足、开齐国家规定的课程。学校设置足够的、适合学生发展的课程，保证学生有充足的睡眠时间、体育活动时间等等。我觉得学校的压力缓解以后，这些就可以促使学校逐步做到。但是现在这个情况是很令人担忧的。  [12:33]

[刘长铭]:我们这几年总在谈减轻过重的课业负担，实际的情况如何呢？在网上我的一篇文章后面贴了很多学生披露的他们学校的作息时间，我随便给大家念几段。上午5：15起床到12点，下午13点40到17：10分，晚上18点到21点40，每月休假半天。最后一句话，我的最高理想就是睡个好觉，还有比这个时间更长的，到夜里十一点半的。学校规定的作息时间，从早上五点多六点多，到晚上十一点半。这是真实的情况，这绝不是我们的校长在一个报纸的版面上所说的那些东西。实际的情况是这样的。那天我看的时候心情非常沉重。如果我没记错的话，就是这个学校所在的省，曾经有一篇文章说我们学生每天学习的时间不超过多少多少。如果我们的教育说假话，学生都知道我们的教育在说假话，那我们培养的真人，我们这个社会还有什么是真实的。我们有一个老师说的一句话非常有道理，教育说假话，小孩也说假话，肯定是社会出问题了。我们恐怕都对这个问题有些思考。  [12:35]

[刘长铭]:所以，实行高考报名社会化，减轻学校压力以后，我们首先保证课程多样化、合理化，推进我们现在的课程改革。我之所以对现在课程改革担忧，就是学校没有真正“松绑”。你上面来检查，我可以拿一套经验给你，但是实际中，没有“松绑”的情况下，这个学校依然不敢，他不敢做出一些改变。如果我们要给学校一个宽松的环境，我相信，中国的老师、中国的校长，他会产生一种改变目前现实的愿望。这个改革的积极性，如果从底下自发产生了，我觉得对于中国的教育改革是一个整体推进。现在上面要求的很急迫，但是，下面校长、老师却处于两难的现状。当然，我想学校的压力减轻了，师生关系一定会发生变化。现在是教育行政部门逼学校、逼校长，校长逼老师。在这种情况下，老师很难有一个教育者的坦荡、宽松、容忍的胸襟，我觉得你让一个老师做到这一点很难，特别是有些学校把升学的比例、分数和这个老师的奖金、工资，甚至去留挂钩的话，你让老师保持一份宽容大度，对学生那种正常的教育，我觉得恐怕对老师来说也很难。所以我觉得这个问题是一个非常重要的问题。几年以来，我在政协会上也提提案，我在发言中也呼吁这个。过去上海曾经做过这样的试点，但是据说，在社区报名很麻烦，还得培训一批人，太麻烦了，所以就停止了。其实，这些困难都是可以克服的。但是学校的环境不宽松，很多的问题是无法解决的。这是一步死棋，没有希望。这是第一点。  [12:36]

[刘长铭]:第二点，关于教育家办教育。教育家怎样产生？我觉得除了给学校、给学生减负之外，首先也得给校长减负。我们现在的学校面临着诸多的检查，这个检查使得我们一天到晚疲于奔命，在应付，而且有些检查非常可笑。比如去年接受一项检查，叫未成年人思想建设的一项专项检查，我不知道这个检查是从哪布置下来的，其中有一项指标，比如说，你们学校用于未成年人教育的投入是多少？后来我说西城区17个亿，我们所有的教育经费都是干这个事的。有些指标完全是不可理解。现在很多检查都是这样。现在我们学校正面临着绩效岗位定编的问题。我现在很发愁的一件事情，如果我把干部缩减到三个人、四个人，上面有多少个部门跟这几个人对应，今天这个检查，明天这个检查。初步统计，面向中小学的各种督导，大约有30项。比如艺术、体育、信息化等等。我们不要过高地要求人家的敬业精神，比如三年督导一次，那就意味着一个学校每个月接受一次。那这个学校还办不办？这个校长还思考不思考教育的问题，完全用于准备汇报、准备材料，准备这些东西。还不算各种评比、评估等等。我个人很不赞成学校有那么多的评比。今天颁一个这奖，明天颁一个那奖。只有当校长、学校获得一份宽松、宁静之后，他才能真正冷静下来思考教育，思考学校的发展，而现在完全相反。  [12:37]

杰亮

[刘长铭]:第三点，投入的问题。刚才吴部长说了很多，现在办公经费严重不足。一般北京，我们的学校也感到不足，外地学校这个问题更加严重。另外人员经费也是不足。这个学校的校长要是整天去找钱，必然牵涉大量的精力。当然国外的校长也在找钱，可是这个问题不一样。在我们这里这容易使得办学行为产生异化，特别是当有些法规又不允许学校这样去找钱，那样去找钱的话，学校又发展需要钱，维持运转需要钱，那就必然有一部分钱是在底下运作，这就造成很大的问题。所以，我们今天的教育经费投入不足，索性大家也都明白这件事情。所以我们有些立法、有些条文、法规的颁布，索性应该有利于把这部分运作公开化、明朗化，使它透明化，使得社会都能够光明正大地把一些资金投入到教育中。  [12:39]

[刘长铭]:第三点，投入的问题。刚才吴部长说了很多，现在办公经费严重不足。一般北京，我们的学校也感到不足，外地学校这个问题更加严重。另外人员经费也是不足。这个学校的校长要是整天去找钱，必然牵涉大量的精力。当然国外的校长也在找钱，可是这个问题不一样。在我们这里这容易使得办学行为产生异化，特别是当有些法规又不允许学校这样去找钱，那样去找钱的话，学校又发展需要钱，维持运转需要钱，那就必然有一部分钱是在底下运作，这就造成很大的问题。所以，我们今天的教育经费投入不足，索性大家也都明白这件事情。所以我们有些立法、有些条文、法规的颁布，索性应该有利于把这部分运作公开化、明朗化，使它透明化，使得社会都能够光明正大地把一些资金投入到教育中。  [12:40]

朱小蔓]:很高兴来参加这个活动。除了这个活动本身重要，听到各位的介绍也很重要。我先说第一个观点。现在这段时期，中国的教育问题热到这种程度，大家都很关注。可能和中国的教育正处在从传统教育走向现代大教育的转型期、一个十字路口、一个最艰难、最艰苦的时段有关系。传统教育就是学校教育为主，人也比较少，规模也比较小，教育的方式基本上是师傅带徒弟，大不了就是教师带学生。所以那种是比较容易人文的，近距离的。最近几年，事业发展很大，而且中国的教育正在走向现代教育的模式。  [12:41]

[朱小蔓]:现代教育模式有几个什么最重要的特征呢？在我看来主要有三个最重要的特征，标志着它已经开始走向现代教育：第一，把教育看作一种服务，它是为每个要学习的人提供服务。因此教育是建造一个大的平台，让所有愿意学习的人到这个平台上去获取他所需要的资源和机会。第二，现代教育不再仅仅是讲学校教育，是一个和社会有更广泛联系的。它和社会的联系前所未有的密切和广泛，所以你也不可能闭门办教育。第三，因为规模扩大了，它已经成为1是一个巨型教育，是一个庞大的巨型体了，因此它需要一定程度上开始分门别类的管理，必然有很多专业性的管理制度、评价这一套体系。很多事情都处在无奈中，各位都讲到了，可能这个问题是从传统走向现代，某种意义上是难以避免的。  [12:42]

[朱小蔓]:但是，我们毕竟还是希望有比较好的教育。比较好的教育是什么？当然是有质量的教育。现在人人都在追求，政府也希望给老百姓提供有质量的教育，老百姓也希望自己的孩子接受有质量的教育。  [12:42]

[朱小蔓]:第二个问题我讲的是质量问题，现在应该不失时机。其实本世纪初，中国政府已经在提质量的问题，但是可惜，说了八年了，这个质量问题，从高等教育到职业教育到基础教育到学前教育，都还没有真正地走上关注质量的轨道。什么是有质量的教育？就我现在工作的岗位和角色来说，我想简要说一下关于有质量的问题。联合国教科文1948年提出人人有权受教育，发表有受教育权的宣言，提出受教育机会人人均等。到了1990年，事隔几十年，感觉到提高质量教育还不是那么尽如人意；到了1990年开全民教育大会，到达喀尔提出全民教育的六项指标；一直到2001年，《北京宣言》在中国北京发表，周济部长代表中国政府作了报告，提出有质量的教育现在已经提到全民教育的议事日程上。所以很高兴有质量的教育是在《北京宣言》上提出来的。  [12:48]

[朱小蔓]:什么是有质量呢？我个人感觉在今天民众的思想和概念里面，有质量是根本没有澄清的问题，是一个非常混乱的问题。现在我们总是说让人民群众满意。满意什么？接受什么样的教育？他是要接受有质量的教育。什么是有质量呢？无论从观念层面，到制度层面，到引导的评价机制、评价导向到机制，一直到我们树立起的榜样、模式，都远远不是完整的有质量的概念。什么是有质量？至少有几条：第一，质量是两个纬度，不仅是认知的发展，还包括人们的情感。现在我们对情感的发展注意了吗？我们只注意给学生灌了多少，给了多少，我们完全不顾他的感觉，完全不顾学习者的感觉，现在学习者是学到所谓知识，拿到所谓文凭，做到所谓的人上人，但是整个感觉是不好的。他对学习的感觉是不好的，怎么可能维持一个人持续愿意学习呢？所以现在的教育是完全没有为一个人的可持续发展奠定他的学习基础。  [12:50]

[朱小蔓]:什么是有质量呢？我个人感觉在今天民众的思想和概念里面，有质量是根本没有澄清的问题，是一个非常混乱的问题。现在我们总是说让人民群众满意。满意什么？接受什么样的教育？他是要接受有质量的教育。什么是有质量呢？无论从观念层面，到制度层面，到引导的评价机制、评价导向到机制，一直到我们树立起的榜样、模式，都远远不是完整的有质量的概念。什么是有质量？至少有几条：第一，质量是两个纬度，不仅是认知的发展，还包括人们的情感。现在我们对情感的发展注意了吗？我们只注意给学生灌了多少，给了多少，我们完全不顾他的感觉，完全不顾学习者的感觉，现在学习者是学到所谓知识，拿到所谓文凭，做到所谓的人上人，但是整个感觉是不好的。他对学习的感觉是不好的，怎么可能维持一个人持续愿意学习呢？所以现在的教育是完全没有为一个人的可持续发展奠定他的学习基础。  [12:50]

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杰亮

[朱小蔓]:质量不仅是结果，质量也是过程。质量是进步的速度，质量不是最后的结果，更不是单一的升学标志、分数标志。所以我们现在有这样的榜样吗？其实，在基层有很多这样可歌可泣的校长和教育人，把那些难以教养的孩子，把那些在正规学校里面认为不能够入流，不能够进入主流的人，被排斥到边缘化的人调教好。可是我们所有的政策、我们的评价、我们的榜样都没有为这些的教育建立起人们的信任和态度。所以我觉得现在全社会在比较无序地追求一个所谓满意的教育，所谓满意的教育就是什么优质资源，优质资源是什么呢？经常讲优质资源不够。我觉得老是这么讲，老百姓会产生一个恐慌，觉得我们没有优质资源，到处都要去抢，到哪里去抢呢？村上没有，到镇上去抢，镇里没有，到县里去抢，县里没有到地区去抢，地区没有到省里去抢。所以下面的学校空了，全部往上面走。是不是这样就是好的学校？这样就是好的教育了呢？我们还是分两头说：  [12:55]

[朱小蔓]:一方面，说教育体系，我们用什么质量标志衡量这个教育服务体系是有质量的。这个服务体系是不是为每个人的需求提供条件了？这个服务体系是不是灵活？是不是多样化？这个服务体系公共财政是不是投入了、是不是到位了？这是供给方面，或者条件方面。另一方面，什么是好的质量？那就是刘校长说的，要有好的校长，要有好的校长的办学，要有非常好的老师，非常爱学生，它构成的是好的教育生态环境，它应该构成一个有爱的、有信任的、有鼓励的教育人的环境。然后，它还应该有德、教学和法。到这里应该考虑的是教育环境，是校长、教师、教学和教养。我们这两方面现在都还存在问题。什么样的质量概念？公共服务体系的质量概念，以及我们办学的质量概念。我觉得要把它建立起来。  [12:58]

[朱小蔓]:第三，关于优质资源，我们老说优质资源没有，最重要的优质资源当然是教师，就是办教育的教育人。我觉得在这个时候真的是要好好规划教师队伍。世纪之交以来，调整教师教育体系已经十年了，我希望这个调整应当有比较清醒的认识了。这个过程中走了一点弯路，启迪部长，我记得有一次务虚会上，你有一句话，说不能全部学美国。我跟我的一个博士生整理了一个东西，就是俄罗斯示范起源发展，他们有一些兴趣，因为我们原来的体系和他们有一点相近。  [12:59]

[吴启迪]:俄罗斯变了吗？  [13:03]

[朱小蔓]:变了。它在90年代也是所谓大学化、综合化，把独立的体系基本上取消。现在一定程度上又往回调。当然这个回调不是完全回到原来，是一定程度上调。  [13:05]

[朱小蔓]:最近普京刚刚颁发了一个新的构想，这新的构想对他原来的纲要又有一些调整和补充。他现在在完整的体系上是一个整体的谋划，比如学前教育，非常强调学前教育是创造型人才的最早期的基础，学前教育这一块强调的是脑培育、儿童营养学，强调的是家长和幼儿园懂人的脑的成长的规律。基础教育，小学这一块强调的是习惯、态度的养成。热爱学习的兴趣。初中这一段，他认为是最难教养的这一段，初中要把它剥离出来，建立最好的初中，能够吸引周边的学校。高中这一段，提出了有侧重的教学，以便和中等职业教育以及高等职业教育衔接起来，因为人都是不一样的。大学这一块，一个叫做创新型大学，搞了57所，然后开始分类。  [13:05]

[朱小蔓]:回到我们的师范教育，我觉得我们师范教育的体系很庞大，要好好规划。就是不同的师范大学怎么规划，怎么定位。北京师范大学这样的学校，可能是支持全部的教育机构里最重要的师资来源，以及教育科学的人才来源。可是省级院校，特别是地方级的师范院校，应当更多的面向农村的小学教师、农村地区的初中教师，所以，现在的师范大学是没有定位的，大家都在盲目地增本科，盲目地上博士点、硕士点，盲目地搞研究型。所以使得我们真正研究师范教育，研究具体的教育教学、教养，是非常不够的。所以我提个建议，师范大学体系要好好规划。这个转型过程既要学学看看美国，当然更重要的要看看我们比较好学的、国情比较相近的国家。  [13:05]

[朱小蔓]:关于教师的教学和教养问题，所谓教师队伍的培养，就是要培养这些人能够真正懂教学和教育规律。教学和教育的规律，现在谈这个问题比较少了。我觉得在培养教师上，这个问题要好好凸显出来。在之前培养这一块，我们变成知识性的。师范院校也是知识性的，也是应试性的。地方师范院校现在不是以它培养了多少输送到中小学，特别是农村中小学的教师为荣耀的，地方师范院校肯定是以考研的比例为它的荣耀的。因为他搞博士点搞不上去了，最重要的标志就是考研率。大型师范大学是以博士点培养为标志，地方师范院校是以考研为标志。所以，师范体系的之前培养没有把心用在帮助师范生怎么教育人。德育完全应该和教学融在一起，没有分离的德育，没有无教学的教育，也没有无教育的教学，教学和教育是融在一起的。所以每个老师都应该知道，所有的学科教学都是德育，你自己本身就是德的携带者，就是价值观的携带者。所以现在的德育也是有问题的，它是从教学、教养、过程、师生关系中脱离出来的一个专门的德育。我觉得这个专门的德育是很难搞好的。所以德育也是一种专门的东西，也是需要让我们所有的教师都懂得，教养人是有很多规律的。小学、幼儿园、初中、高中、大学都是不一样的。所以我们一部教育学，也是不能够尽述所有的教育规律。我们教育学就是谈和社会的关系，当然也谈一点人，但是谈的很少。所以应该分化，都应该分门别类的，精细化，应该走向以教育研究为基础的教育科学。这个教育科学除了支撑一个宏观的教育研究以外，应当支撑我们中国一两千万教师的教育教学。这个教育教学应当有教育科学来支持。  [13:07]

杰亮

[朱小蔓]:最后谈到教育科学研究，我觉得现在的风尚还远远没有改变。我自己做了六年教育所所长，虽然想改变这样的风尚，但是很难改变。尤其我觉得应当提倡中小学老师、大学老师做自己的教育教学的教育，而不是做学术论文的、学者式的研究，而且现在教育研究的很多风尚也是非常不健康的。怎么能够把评估机制变得好一点？现在我们对一线的教师有什么样的评估机制能够让他安心教学？胡锦涛同志说，安下心来教书，潜下心来育人。但是我们的评价机制完全没有这样的一种保障。我在下面调研，在评价一个教师，评估权重上，30%在教学上，还有70%都被各种各样的东西占着。我不知道到底能不能够把教学育人作为衡量教师的重要的标志。这个评估体系要改变，对校长的评估体系要从一个看结果到更多地看过程，当然这个不好评价，这要研究。另外增长的幅度，就是所谓国外已经做了很多年的学校校能研究。就是同样起点的学生，他在几年内的进步幅度，而且是全面进步的幅度作为校长治校的成就。我在国际上也已经有很多好的东西提供给大家学习，总的来说，今天的中国教育在走向现代教育的过程中，用一个全纳的思想统领我们教育的变革，这个全纳的思想就是支持建立全纳性的教育体系，这个教育体系不仅为学校在校的学生，也要为全社会所有的人学习提供支持、提供资源、提供方便。  [13:11]

[朱小蔓]:第二，到了微观的教学上，相信所有的学习者、所有的人都可以学习，问题是你有没有提供一个适合他的学习工具，适合他的学习资源，适合他的学习方式。与这样的一个全纳思想相比较，我们现在差距还很大，但是必须有这样一个健康的思想，看得清楚我们中国站在什么位置上，我们该向什么方向去奔，看清楚这个大画面，看清楚我们向什么地方去走的目标，用一个健康的思想引导行政、引导教育界、引导民众。否则现在思想比较混乱，很多口号乱提。最后大家都在盲目地追求让人民满意的教育，最后变成你讲的死棋，走不出去，走到黑胡同里去了。  [13:11]

[张力]:纲要现在举国人所瞩目，我觉得教育的改革和发展纲要有一个政策目标的基础，我们必须非常清晰。我们为什么要制定这个纲要？我觉得还是追溯到改革开放以来小平同志、江泽民同志，一直到胡锦涛同志对这样一个把中国的人口大国建设成为人力资源大国这样一个宏伟的目标或者宏伟的理想。所以我们纲要的政策目标基础，实际上就是要回到党的十七大所确定的优先发展教育、建设人力资源强国的基点上来。然后再找我们当前的差距。现在老百姓反映的难点、热点问题特别多。我觉得，都需要很好的梳理，来看一看，哪些是我们这次纲要必须要重点解决的，不解决会绕不过去的，或者不解决就不能够让人民群众满意了。所以我觉得，这是需要很好的倾听或者收集民意的。把这样一个纲要建筑在广泛共识的基础之上。  [13:13]

[张力]:温总理最近对纲要说了三条基本要求：第一，他希望能够让人民群众满意；第二，符合中国国情；第三，体现时代要求。但是这个问题就来了，说这样一个要求是对谁提的？我觉得不仅是对我们教育部，或者对学校提的，更重要的是对各级政府提的，所以今天大家发言也都提了很多很好的建议、意见，我觉得我这里面要选一个角度。我这个角度就是要想看一看总理所说的三项基本要求，政府应该在落实这三项基本要求当中负哪些责任。  [13:13]

[张力]:第一，让人民群众满意。现在我们经常看到，现在的政府有一些越位、缺位、错位，责任不清楚的行为。但是，我觉得可能我们首先还要看一点，我们现在让人民群众满意的教育制度，是不是高度福利化的制度？如果是的话，就意味着将来更多的财力往上投。第二，如果不去坚持公益性，有可能损害多数人的利益，肯定也是不能让人民群众满意的。所以我觉得，可能我们在那种高度福利化和高度市场化之间要寻找一个平衡点。接下来，政府在这个让人民群众满意方面究竟是负的无限责任还是有限责任，我觉得是有限责任，应该区分基本公共服务、非基本公共服务和非公共教育服务，负起不同的责任。  [13:17]

[张力]:第二，政府在符合国情方面需要负什么样的责任。我觉得，首先的责任就是在教育投入方面是不是能够依法到位？这是一个非常大的问题。现在我们教育系统仅仅是维持运行，相当一部分是在正常运行，还有一部分是根本不能够正常运行。不要以为现在政府投了占GDP3.3%就已经很了不起了，现在我们在全球排位当中是处于后三分之一的，老百姓投入占GDP百分点是1.55%，排在全世界前1/3。如果把教育和人力资源开发水平，从现在的处于中下水平朝着世界的前三分之一努力的话，我们政府投入还仍然还处于后三分之一说的通吗？所以我们要实现现代化，要建设人力资源强国，没有6个百分点，说都不要说。现在我们离6个百分点差多少？至少差一个多百分点。这一个多百分点，究竟让政府投还是社会投？现在2020纲要是要考虑到政府不仅要投到4%，投到4.5%，然后老百姓再保持一个1.5%，这样至少是6个GDP百分点，才能符合中国国情的路子。  [13:17]

[张力]:如果财政退，退到多远？我不好说。如果老百姓进，有没有这样的足够能力？是不是老百姓进，就意味着学费大幅度提升。抑制当前所谓其它的消费需求是一个不言而喻的事情。所以，我觉得往教育方面多投一点钱，可以在其他方面能够腾出更多的消费空间。如果你想在教育方面省下任何一分钱，你都会在其他方面多花钱。就像有的教育家说的，你在教育上省下一块钱，将来政府的一块钱就要补充到监狱里去。  [13:20]

杰亮

[张力]:第三，刚才说体现时代要求，也就是说我们这样一个纲要，应该是解决难点、热点问题，应该体现改革、创新，应该与时俱进，应该破解长期阻碍我们教育科学发展的难题、顽症，要找出症结所在，现在这样一个症结找的责任和将来宏观进行改革、调控的责任，应该是在政府。我们可以是全国一盘棋，但是各个地方出于它自己不同的特点、试点，它往前进行不同方面的改革强势，这应该是在全国宏观的步调下往前推进的。这也是温总理所强调的，有些事情看准了就可以试点，试点好了就去实行，等于边制定，边试点，边实行，我觉得这样一个纲要，仍然需要政府在宏观的改革方面负起足够的责任，而不是放任。我就谈这几点意见，请大家参考。  [13:20]

[韩德强]:作为网友，我说两句。难点疑点，我觉得就是一点，我们整个教育界、全社会一切向钱看。如果你是办企业的，问题不是很大。但在教育界，一切向钱看，问题是特别大的。每一个环节，每一个人，都在向钱看。所以，我们现在没有德育，只有钱欲，其实，各位讨论经费比较多，这里面难免带上一切向钱看的色彩。说的再细致一点，就是三个迷信：第一个迷信，就是市场迷信；教育产业化。我们现在用市场能够自动解决问题。第二个迷信是制度迷信，我们有一套好的制度，有一套好的规范就可以解决问题。第三个迷信，美国迷信。我们相信，我们改革的目标，我们摸着石头过河的对岸是美国，其实不一定。我认为这三个迷信可以有很多的表现，其实是方方面面的三个迷信。刘校长刚才讲的非常好，我们教育家要来办校，教育家办校不要那么多的检查，不要那么多的评比，行不行？按说是可以。但是，我们有一个迷信会起作用，为什么你这个校长不需要制度约束监督？所以，我估计刘校长有一个感受，你对你的老师该怎么管？你相信这个老师是优秀的老师，还是你用考核标准、指标去约束你的老师？  [13:28]

[韩德强]:相互约束，是我们对制度的一种崇拜。我们相信制度化能够解决问题，我们相信监督检查评比能够解决问题。我们不相信人，我们不相信有教育家，我们不相信有好的老师，我们认为只有靠制度去解决问题,这是教育界问题的根本的一个原因,是现代性的弊端。这恰恰不是现代化没有完成的过程，是现代化完成之后的状况,不是转型的问题，是转型完成以后产生的问题。为什么是一盘死棋？如果说我们生产这个杯子，生产这个盘子，我们可以有非常明确的标准，可以有非常明确的生产工艺，我们可以搞清楚，可是，人太复杂，哪个教科所也没能把人的规律都研制出来再去全国推行，因为这不可能，一定是热爱教学的人在教学过程中摸索出教学规律来。但是今天这一切都让位于评比，让位于指标，让位于钱。我相信刘校长也是迫不得已。就是你刚开始讲的高考指挥棒就在那里放着，如果我这个学校，我教育家办校，我百年树人，第二年的经费哪来？我们这个就是市场迷信。市场迷信、制度迷信、美国迷信，可能是我们教育理念上的根本误导。跟这个误导相应的，其实有一个自由主义的关键理念就是权力本位。刚才朱女士讲的很多东西我都非常赞同，比如好老师、好校长，这非常对。这是一个好人传统，我们需要一批好的人，不是简单需要一个制度，一个宽松的制度是需要有好人来配合的。  [13:40]

[韩德强]:教育的本身是不是应该有一个概念，应该给学生以责任。如果不给学生责任，光给学生权利和自由，这样成长出来的学生是不是可以被社会所接受？我和企业界打交道非常多，企业界普遍感到，学生说找不到工作，他们觉得找不到好学生，因为培养出来的学生都是没有责任感的，都想着自身权利最大化。我们可能要检讨的，不简单是检讨我们中国自身的问题，也许要检讨整个现代教育内在核心理念的问题。我们现在学生负担已经很重了，给学生责任已经很大了，不是的。我感觉到，我们是在规定学生应该做这个，应该做那个，不告诉他为什么这样做。如果学生没有责任感，他觉得这一切都在为父母读，为别人读，他不是为自己的成长读，失去了一个根本的学习动力，一大堆的考试，一大堆的作业，晚上学到很晚，学生就会越来越厌学。  [13:40]

杰亮

[韩德强]:现代教育体系还有一个特别值得重视的缺陷，就是只培养知识。刚才朱女士也讲了，情感、能力、态度，这些都不在内。如果按照中国思想来讲的话，实际上学生一个完整的健全的人格，除知识以外，我认为可以分其他四个要点：一、智慧。知识是分门别类的，知识是标准化的，知识是可重复的，智慧是一通百通，智慧是灵活应对的，但是这个学校是不教的。二、责任。三、意志。现在学生没有意志，做事情总是五分钟热度，总是坚持不下去，克服不了困难。四、我们培养出来的学生只是天天做梦赚大钱，缺乏道义感。  [13:47]

[郭松民]:我们今天围绕的是国家中长期教育改革和发展规划纲要的制定做一个讨论。我觉得，要研究好这个纲要，必须总结这30年的经验教训。如果不把这个经验教训总结清楚，我觉得这个纲要是很难制定好的。这30年一个最大的教训是什么呢？尤其是1996年以后，实际上不是在办教育，而是在卖教育。就是拿教育来卖钱。现在教育的一个基本特点是什么呢？是把医疗和教育作为公共产品来对待，改革的基本方向应该是建立一个更趋于平等化的医疗和教育体制，并且通过行政和财政的手段，通过转移支付来完成的。本来在我们国家的计划经济时代，我们实际上是符合这个潮流的，但是，我们后来这个教育改革正好走了一个相反的路，是和现代教育潮流相悖的一条道路。  [13:58]

[郭松民]:1997年，国家教委出台了一个若干原则意见，就是关于规范当年义务教育阶段的若干意见，允许收择校生，以前80年代初的时候重点学校可以凭着自己的品牌大量招收择校生，实际上形成了义务教育的收费。因为家长不敢让孩子在普通学校里上学，所以开始收择校生。这样一个择校生制度形成一个什么呢？重点的、名牌的中学形成一个黑洞。因为它的牌子响，所以它就可以收很高的择校费，这样就可以建更好的校舍，招收更好的老师，结果导致市场化选择变得根本不可能，形成垄断的局面，民营也好，或者其他非名牌的学校也好，它的资源大量向优秀的重点中学流进去。成了一个黑洞，然后凭着这样一个牌子高收费，中国的中小学校就是这样一个局面。如果不在这个问题上做一个根本的改变，所谓教育面向，人人平等，有教无类，最后只能是金钱面前人人平等。最后受教育的程度只能是富人，或者家里有地位的人，会由于收费导致贫困家庭的学生无法进入大学。  [13:59]

[郭松民]:如果我们这个教育发展纲要要真正扭转中国目前教育这样一个被动局面，就必须针对的方向恰恰是我们这30年来一个基本的改革政策。一个是国家的教育大规模的投入，第二择校费制度要进行根本性的改革。还有一个高等教育的收费制度要进行根本性的改革。如果这些方面没有大的突破，我觉得其他的东西都谈不上。  [14:00]

[杜飞进]:由于时间关系，今天座谈会到此结束。  [14:01]

[人民网教育频道]:本次直播到此结束，感谢您对人民网教育频道的关注。  [14:02]

资料来源：「人民网-教育频道」(2009年1月15日)

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