杰亮

解读孟买恐怖袭击事件

胡仕胜

嘉宾：中国现代国际关系研究院亚非研究所南亚室主任、研究员胡仕胜
        
时间：2008年11月28日13:00
        
简介：印度第一大城市孟买26日晚到27日凌晨发生连环恐怖袭击。新的数据统计显示，至今已有127人在袭击中丧生，327人受  伤。此次袭击事件有何特点，将对印度的反恐政策和经济产生什么影响？中国现代国际关系研究院亚非研究所南亚室主任胡仕胜先生为广大网友解读。

[中国网]:

各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。印度最大城市孟买26日晚到27日凌晨发生连环恐怖袭击。据新的数据统计显示，至今已有127人在袭击中丧生，327人受伤。此次袭击事件有何特点，将对印度的反恐政策和经济产生什么样的影响？今天我们为大家邀请到中国现代国际关系研究院亚非研究所南亚室主任胡仕胜先生为广大网友解读。胡主任非常欢迎您的到来！

(2008-11-28 12:49:37)

[胡仕胜]:

主持人你好。

(2008-11-28 13:04:42)

[中国网]:

我们刚才也提及到孟买的这次恐怖袭击伤亡人数非常巨大。请问这次事件和过去印度国内发生的恐怖袭击事件以及其他恐怖袭击事件，有什么不同的地方吗？

(2008-11-28 13:06:39)

[胡仕胜]:

这次袭击的特点是非常鲜明的。过去我们说印度国内发生的恐怖袭击是神龙见首不见尾，来无踪、去无影，要么就是人肉炸弹袭击，要么就是遥控炸弹袭击，总之在现场找不到激烈对撞的场面。

而这次有三个鲜明的特点：一个是和反恐部队直接进行交火，有点恐怖主义分子发动小规模战争的态势，非常猖狂；第二个特点是对英美人士非常仇恨，同时也包含了以色列人士。像过去印度发生的恐怖炸弹袭击或者连环爆炸基本是针对印度国内的平民或者某一个宗教的群体，这次的性质不太一样；第三个特点是一种立体交叉似的袭击，既袭击贫民居住的目标，比如说电影院、医院、火车站，还有绑架外国人士，所有的手段都用了，所以这一次是一个例外，可能是开启了恐怖主义分子进行恐怖活动的一个新模式，更加立体化。

(2008-11-28 13:07:08)

[中国网]:

谢谢。我们想问一下，一般来说发生一起恐怖袭击事件以后，大家非常关注谁是幕后黑手，现在有一个自称为“德干圣战”的组织对这个事件负责任，但是很多网友对这个组织不太了解，请您介绍一下这个组织是干什么的？

(2008-11-28 13:09:55)

[胡仕胜]:

现在声称的“德干圣战者”，目前现在没有人知道它是什么，因为是刚刚出来，是第一次以这个名义来发布恐怖袭击的组织。它是不是一个变体或者是过去从事恐怖活动的恐怖组织大杂烩，这里面有很大的可能性。从去年的11月份到今年9月份，印度发生一系列连环爆炸案，基本是“印度圣战者”干的，他每次做之前和做之后都发电子邮件给你，告诉你是我干的。这次的手段有点像“印度圣战者”，因为他也是发布电子邮件说是我干的。但是在9月份“印度圣战者”在印度的德里、班加罗尔等进行恐怖袭击的时候发了一个电子邮件给印度反恐部门，当时警告孟买的反恐突击队不要骚扰穆斯林，当时就有这样一个电子邮件，所以大家就怀疑是不是“印度圣战者”他们的变体。

(2008-11-28 13:26:04)

[胡仕胜]:

如果是“印度圣战者”干的，这是印度2002年被取缔的，被定义为恐怖组织的一个伊斯兰学生运动挂牌经营的一个变体。伊斯兰学生运动是在70年代成立，02年被印度政府定性为恐怖组织，从02年到去年11月份之前，印度多次都市恐怖案件中，这个组织的嫌疑比较大。

这个组织和基地有什么关系呢？基地建了一个伊斯兰国际阵线，这里面有一个重要成员是“伊斯兰圣战运动”，就是印度被取缔的，或者是被定性为恐怖组织的印度伊斯兰学生运动的最大支持者，或者是资助者，整个网络都是牵扯在一起的，说不定它就是一套人马，只不过名字换来换去。

(2008-11-28 13:30:57)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-11-29 09:52 编辑 ]

杰亮

[胡仕胜]:

另外还有一个怀疑对象是“使者之军”，因为这次孟买袭击之后，警方抓了三个恐怖分子，据说他们是“使者之军”的。“使者之军”的大本营在巴基斯坦，所以这次为什么印度总理在发表讲话中说可能是外国人干的。“使者之军”可能和基地的恐怖组织网络是非常重要的成员，过去它是在印度克什米尔，有一段时间也在印度腹地相当活跃，至少2001年很多印度的恐怖活动都怀疑是“使者之军”和伊斯兰学生运动共同组织策划实施的。说来说去都是这些组织，不管名称怎么换，我估计人马和指挥中心都是那些幕后的人。

(2008-11-28 13:32:44)

[胡仕胜]:

虽然现在恐怖形式发生了变化，可以在当地就地取材，包括炸弹材料、当地人员，它本土化了。同时，因为网络发达，通过网络遥控、指挥，就能够实施恐怖袭击，不一定非得是境外的恐怖组织到境内来，可以通过遥控来指挥。因此这个比较隐蔽，究竟谁干的不知道。从05年以来，印度的二十多起恐怖袭击案破的非常少，因为现在的隐秘性太高了。通过网络IP地址隐藏，通过盗窃电话卡，找到电话也没有用，所以非常难以查找，现在也不知道究竟是谁干的，抓了一批，怀疑是过去的人干的。

(2008-11-28 13:35:04)

[中国网]:

我们这里也有网友问，每次我们看到恐怖袭击发生以后，就有组织主动出来宣称“我是对这起事件负责的。”但是真相是不是他们干的，还不一定。为什么这些人会主动站出来宣称是自己干的？

(2008-11-28 13:38:24)

[胡仕胜]:

这是为了扩大影响。恐怖组织袭击的一个目标是袭击软目标，袭击平民。第二个是制造效应。在孟加拉国06年在全国90%以上的县发生了400多起连环爆炸，每次爆炸几乎没有人死亡，但是很多人受伤。在那么多的县同时发生那么多起事件，这就是恐怖效应。之后他们有人站出来是我们干的，所以这种宣传实际上就是为了彰显作为。这背后是不是会获得更多恐怖网络的资助，这也有可能。背后有没有经济利益的驱动，政治利益、宗教利益驱动，这都是有可能的。但是他是为了打造影响力，把这个组织推出来。如果这个组织马上被取缔了，恐怖主义受到国家或国际社会的打压，他第二天袭击的时候又换一个名字，同样又声称是他干的。所以弄得你不知道敌人在什么地方，不知道到底是谁干的。

(2008-11-28 13:39:38)

[中国网]:

有迷雾作用。

(2008-11-28 13:42:31)

[胡仕胜]:

有的时候名字是个招牌。

(2008-11-28 13:42:44)

[中国网]:

这次袭击和以往不同，但是网民关注的是，为什么他们要组织这起袭击爆炸，而且是连环性的？特别是针对英美以及以色列人，他们的目的是什么？

(2008-11-28 13:42:56)

[胡仕胜]:

应该说有国内背景，也有国际背景。我们说整个国际大背景，国际反恐反来反去实际上一方面造成大量的平民伤亡，在阿富汗、巴基斯坦都能够看到。实际恐怖分子的死亡人数少于平民人数，平民死亡很大，这样平民死亡以后会有更多的人肉炸弹。尤其是在巴基斯坦部落区有越来越多的人肉炸弹，实际他们没有政治诉求，就是为了报仇，我的亲人、朋友被杀了，我这么做是为了报仇，目的很简单。这些人很容易被恐怖组织利用，为他们的目的服务，实施恐怖袭击。

在全球恐怖战争的推进过程中，由于大量的平民伤亡造成了很多个体的、自发自愿的人肉炸弹。另外，全球反恐的推进造成某些特定的族群受到整个社会普遍歧视甚至打压，甚至一看到这个人来自那个族群，就认定那个族群就是恐怖分子，这样就把整个族群推到敌对面，他们容易产生恐怖情绪。这是国际化导致的原因。

(2008-11-28 13:46:20)

[胡仕胜]:

另外，全球化、市场自由化、贸易自由化，使得很多少数或者弱势群体越来越弱势，越来越边缘化。他们又不甘心被边缘化，被全球化所抛弃，他们往往又没有其他更有效的手段，所以诉诸极端手段保护他们的传统文化、族群身份或民族身份，而不是通过对话、协调来解决的，往往诉诸于极端，这也是国际大的背景。

另外，还有全球经济自由化的时候，造成的贫富悬殊也非常大。再一个国家或者整个世界范围，一个国家之内肯定有弱势群体和富裕群体，所以有仇富心结。在整个国际大舞台，有强势地区和弱势地区，也有偏见。这些人不愿意诉诸对话手段的进行，而是诉诸与极端手段的进行。

(2008-11-28 13:50:40)

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-11-29 10:00 编辑 ]

杰亮

[胡仕胜]:

从印度本身的国内环境来讲，印度是一个多元复杂的社会，所以人们经常说印度是人种博物馆，民族太多了。大语言博物馆、宗教博物馆，世界上所有的宗教都能在印度找到。这种社会的多元化就会形成各个利益集团，而且印度是种性博物馆，加上它的大民族，所以很多的宗教团体、种性集团也好、阶级集团也好，都形成了自己的利益集团所代表的政党。在大的民主自由化之下，各个政党或者各个群体都会强调自己的利益，甚至凌驾于其他的利益，非常自私的，不断夸大自己的利益诉求，这样必然形成各个利益集团的冲突。所以我们为什么说印度暴力文化盛行，它至少有四种恐怖势力的威胁，有民族分裂势的，10月30日在阿萨姆邦连环大爆炸，还有恐怖主义、宗教极端式。过去在印度穆斯林人和印度教徒、印度教徒和基督教徒，穆斯林本身各个教派不同，双方都有冲突。另外还有左派激进武装，它横行于整个印度的德干高原的丛林中。印度一共29个邦，它在15个邦都非常活跃，一度成为印度最大的安全威胁。

(2008-11-28 13:52:32)

[胡仕胜]:

这四股武装最大的特点是趋同性，恐怖手段趋同性，纷纷采用恐怖、暴力的手段追求自己的政治目标。在这种大的背景下，加上整个社会的发展造成贫富悬殊、外地人口和本地人口的冲突，国际社会和本地传统社会的冲突，现代化和传统的冲突交汇在一起，任何一个族群、阶级、集团都代表着各自集团利益的政党或者政治团体，他们之间争斗非常激烈。

我们说孟买是大都市，是和世界息息相通的国际大都市，非常庞大。同时，这个大都市又处在印度非常保守的社会中，所以各种矛盾更加激烈，冲撞得更加激烈。


[中国网]:

您刚才的这些分析为大家解读了印度为什么会发生恐怖事件。大家也想了解一下，印度这个国家恐怖事件发生的频率怎么样？在整个世界来看，它的频率属于多还是少的？

(2008-11-28 13:57:16)

[胡仕胜]:

应该是属于多的。去年有一项统计，除了伊拉克之外，印度是发生各种暴力冲突最多的国家。整个南亚次大陆也是暴力活动的高发区，非常多。从“9·11”事件之后更多了，01年11月13日的议会袭击案，05年之后新德里的袭击事件，从05年到现在至少有40起。以印度生产者为例，它从11月份突然出来，和“德干圣战”一样，从那个时候到今年9月份一共在印度7大城市进行了43起连环大爆炸，死了140多人，受伤好几百人。这种都市恐怖主义或者恐怖袭击中心，我们说过去主要集中在印度克什米尔谷底，现在慢慢往印度腹地，尤其是政治、经济、文化中心，全部遍地开花，密度非常高，仅次于过去的伊拉克。现在如果伊拉克平息下去，印度就是恐怖袭击爆发最多的地方。

(2008-11-28 13:57:39)

[中国网]:

这次事件以后，我们看到印度的总理辛格也含沙射影地说，这次孟买事件是经过精心策划的，一定脱离不了外部联系。您刚才也谈到了，其实我们回顾以前，每次印度发生恐怖袭击事件以后，他们都会指责是巴基斯坦或者孟加拉国纵容恐怖分子。我们来回顾一下历史，您觉得这种印度国内的恐怖袭击其实是国内的因素多还是外部的因素比较多？

(2008-11-28 13:58:38)

[胡仕胜]:

肯定是内外结合的。当然，每次发生恐怖袭击之后，印度的条件反射式说是有外国人参与。应该说国内外的因素是互动的。首先分析印度整个周边的环境，基本上周边的邻国都是政治动荡和暴力恐怖相互激荡的，巴基斯坦、阿富汗、孟加拉国、斯里兰卡，包括过去的尼泊尔都是非常乱的，整个周边大的环境非常糟糕。而且在可预见的将来，有些地区没有明显改善的可能。这是大的文化背景。

另外，印巴克什米尔冲突，从89年以来一直闹得不可开交。过去我们说暴力恐怖活动、武装集中在克什米尔，现在克什米尔的极端分子和武装分子慢慢把触角伸出到印度腹地，导致了印度腹地的暴力冲突。另外这很难判断是国内因素多还是国外因素多，如果它周边环境非常恶劣的话，它可以在这里得到集训，因为周边就是恐怖活动的实验场，既有实战经验，还有理论经验及技术。有了这么一批人，有一个恐怖组织给钱派他过来，那么就可以实施。因为印度本身的防范体系有很多漏洞，防范体系不严密，让他们有可乘之机。所以内因没有外因不起作用，很难说哪个原因跟重要，哪一个原因不重要，我觉得两个都很重要，而且是相结合的，是密切互动的。

杰亮

[中国网]:

您提到印度的安全体系存在漏洞，其实在这次事件中，我们也看到印度反恐怖部队的领导人殉职，让大家感觉非常意外。这是不是从一个侧面说明了印度的安全体系存在很大问题的？

(2008-11-28 14:00:09)

[胡仕胜]:

本身确实存在很大问题。作为孟买的反恐局的局长或者反恐突击队队长，身中三枪，说明你没有准备好。而且作为一支部队的指挥官突然丧失了性命，军心一下就会动摇，使恐怖分子更嚣张，使他们产生自我膨胀。就反恐体系来说，印度存在一些问题。一个是没有法律化，法律存在空白。但是过去有，在1985年有《反恐法》，执行了十年又废除了，说要出台一个新的反恐法，说以前的侵犯人权，限制自由。02年出台了新的，04年又被废除了，理由是同样的。这和印度整个大民主有关系，印度的每次大选都是400多个党来参加竞选，他们都有自己的利益。这种党派越多，政党有的时候非常自私，只考虑自己党派的利益或者他所代表的某个阶级的利益，觉得不舒服，就推翻你。

(2008-11-28 14:00:26)

[胡仕胜]:

现在法律成了空白点，这些恐怖分子就有机可乘，至少在法律上是存在盲点的。而且在有些措施上，比如证人保护问题也非常虚弱。证人得不到保护，那么可能证人不愿意出庭作证，这样导致你没有办法有效指控这些恐怖分子。另外，法律存在空白点，那么恐怖主义和刑事犯罪有什么区别，搞不清楚。

(2008-11-28 14:01:37)

[胡仕胜]:

第二个问题，是它的多党民主。从中央到地方基本都是联合政权，联合政权意味着中央的决策效果非常差，很难做到令行禁止。比如说印度是联邦制，如果一个邦发生了恐怖袭击，如果中央情报机构想下去调查，必须首先提出申请才行。如果这个邦不提出申请，情报机构没有办法下去调查。各个邦由于党派利益不同，往往犯罪分子就走了。即使抓到了，又有羁押时间，时间一过，嫌疑犯就放掉了，而且根据印度的法律，嫌疑贩在释放期间还可以出国。

还有一个问题，就是网络。通过网络来策划、培训，这几年非常兴盛。恐怖组织定位双赢，它通过网络就地取材，包括炸弹的材料、施炸者，通过网络付一大笔钱给你，让施爆者自己施暴，除了人肉炸弹以外，你找不到他。作为施爆者来说他得到了一笔钱，这是一种赢。另外恐怖成功地实施了恐怖袭击，所以他这是胜利的。所以通过网络遥控、策划实施恐怖主义越来越盛行，印度警方防不胜防，非常头疼。

(2008-11-28 14:02:06)

[胡仕胜]:

还有缺乏群众基础。我们说印度的反恐战争之后导致了很多印度主体民族，或者多少民族，比如印度教徒等等对穆斯林人群产生一种歧视，甚至警察系统都不敢招这些人。警察系统不能招这些人，如果他在某个社区发生了某个违法的事件，警察根本不知道，因为没有下面的耳目。这些都是联合在一起的，所以破案率非常低。

我通过网上看，印度总理现在好象要加强联邦反恐法，要尽快通过制定新的法律，这些恐怖事件可能促使印度从地方到中央政府都要赶快立法，来填补这个空白。另外还要统一身份证，印度的身份系统非常混杂，工作证也可以当身份证，驾驶证、律师证都可以当身份证，没有统一的，现在都要进行统一。另外印度总理说要申请签证制度要更加严格。另外全国还缺少统一协调的反恐机构，所以印度老百姓一再呼吁，专家一再呼吁，印度应该成立包括地方联邦、中央联邦政府成立一个上下协调一致的统一平台，要有一个主平台。

(2008-11-28 14:03:07)

[中国网]:

我想这次袭击事件之所以影响那么大，就像您刚才分析的，它现在处于印度的经济中心，已经从周边往腹地发展了，这肯定对印度带来的影响更大，而且在国际上产生的影响也是更加放射性的影响。您刚才也提到了对于这次事件，印度总理已经提出了要进行一些新的立法，来维护反恐秩序。在国际合作上，这次恐怖袭击事件能带来什么样的影响？

(2008-11-28 14:04:53)

[胡仕胜]:

因为这次恐怖事件印度是受害者，西方也是受害者，所以我想会进一步增进整个国际的反恐合作，尤其是在南亚次大陆的反恐，要尽可能铲除这一地区的恐怖源。当然，这是任重道远的事情，需要一种综合治理，但是至少是进一步增强了国际的反恐合作。至于对印度本身有什么影响，印度明年就要大选了，对国大党联合政府来说，这几年上台之前恐怖袭击接二连三，反对党早就指责他反恐不利，这次的孟买事件可能是最后一根稻草，对于他们明年的大选非常不利。另外对印巴进程有一点影响，因为这次印度总理讲话指责有邻国插手，虽然没有点名，但是大家会猜出是哪个国家。我估计会受到影响，但是影响不会太大。

(2008-11-28 14:05:30)

[胡仕胜]:

因为巴基斯坦现在在西边，和阿富汗的反恐形势非常吃紧，如果和印度关系再不好，那么两边夹击，他们会受不了。所以巴基斯坦会尽快的向印度示好，巴基斯坦总理就说，我们可以协助调查，你们需要什么我们可以协助调查。对于印度的经济会不会产生影响？我估计会。本身金融风暴对投资者信心是一个打击，印度今年股市掉了40%多，从年初的21000点现在掉到7000多点，可能在60%、70%。这次对金融中心是进一步打击，两个酒店都是老外住的比较多，可能都是一些大的商人和投资者，这会加快他们的撤资，不敢进来了。就像9月20日巴基斯坦万豪大酒店大爆炸一样，这个性质是一样的，老外基本都住在那里。这样一袭击以后，其他地方的人都不敢来了，尤其是欧洲。本来全国经济处在箫条和衰落期，这是一种更加致命的打击，使印度的经济至少在吸引外资、投资环境的冲击是相当大的，比金融危机的冲击都大，因为本身金融危机自己有防护体系。

(2008-11-28 14:06:28)

[中国网]:

所以这种冲击真的像您说的，比金融危机所带来的危机还要大。因为投资环境的不稳定，肯定是最大限度地限制了外商来进行投资。我们这里有网友提出了自己的疑问，他说：印度过去屡遭恐怖袭击，除了宗教等复杂因素，专家普遍认为印度社会存在落后的种性制度以及贫富差距过大的因素有关。请问印度这种情况对我们是否有一定的警示作用？

(2008-11-28 14:07:21)

[胡仕胜]:

印度社会太复杂，各种利益集团非常多，它不愿意采取对话，或者认为对话渠道不畅通，没有效果，所以采取更加极端的方式彰显自己的利益和自己的存在，这就有一个启示，就是如何构建和谐社会的问题。怎样让你的整个发展改革的红利让普通老百姓都能感受到他在享受、分享。如果社会某一阶层、弱势群体感觉整个社会抛弃了它，那么久而久之积压在心底的怨恨会爆发。

中印作为两个发展中大国，而且是人口大国，面对很多贫穷状况，自从改革开放以来，社会的贫富悬殊越来越大，我们要警钟长鸣。我们怎么样构建和谐社会，让所有的人不能仅仅当现代化的旁观者，要当参与者，从经济改革中都能享受到自己的利益。这样的话，暴力文化可能会有所遏制。

我们知道这次孟买的连环恐怖袭击案不少人是年轻人，穿牛仔裤的，年轻人本来就偏激，本来思想波动比较大，容易受到各种思潮的影响，如果整个社会的不公展现在他们面前，加上有人鼓动，一定会揭竿而起，会造成反人类、反文明的活动，对我们应该是要引以为戒的。

(2008-11-28 14:08:14)

[中国网]:

今天非常感谢胡主任能够做客我们的中国访谈。今天我们之所以在这里谈论这起事件，希望这起事件给大家带来更多的警示，引起印度社会的关注，引起全世界的关注，让大家关注全世界，共同维护和平稳定的世界。非常感谢胡主任做客中国访谈，也感谢各位网友的收看，再见。

资料来源：「中国网」（2008年11月28日）

[ 本帖最后由 杰亮 于 2008-11-29 10:07 编辑 ]