杰亮

人民日报教科文部、人民日报文化新闻版、人民网教育频道联合主办

访谈实录：专家献计<教育规划纲要>座谈会

嘉宾介绍：
　　吴启迪：全国人大常委、教育部原副部长
　　陶西平：国家总督学顾问、北京市人大常委会原副主任
　　纪宝成：中国人民大学校长
　　张　力：教育部教育发展研究中心主任
　　刘长铭：北京四中校长
　　朱小蔓：联合国教科文组织国际农村教育研究与培训中心主任
　　韩德强：北京航空航天大学管理学院副研究员
　　郭松民：知名时评人

座谈会摘要：
·朱小蔓:规范师范院校 注重教师队伍分类培养
·朱小蔓:提高教育质量 注重情感培养不尽如人意
·张力：政府教育投入将达到4%
·刘长铭:当今学生负担最重 师生关系恶劣
·中国教育正处在从传统教育走向现代大教育
·高校盲目扩招而不考虑毕业生就业恐将走向极端
·发展高等教育难在处理好中央与地方等4关系
·普及九年义务教育 公办、民办教育共同发展

[人民日报社总编辑吴恒权]:各位参加本次座谈会的都是长期对教育工作有研究，我相信这次座谈会一定会开得很好，这个座谈会很必要，我们教科文部已经筹办了一段时间。前两天，家宝总理有一个讲话，过去他上大学的时候，班上农村的学生有80%，现在越来越少。据现在的报道，好象还有50%，没有下降的太严重。如果降到30%或者更低，那就是大问题。所以我觉得，教育问题确确实实是一个大家都关心的问题。  [09:11]

[吴恒权]:教育发展规划纲要正在面向社会征求意见，到目前为止，我们的宣传还是很重视的，中央领导也很重视。长春同志在小组会上也讲，利用这种形式，征求大家的意见，把这个纲要搞得更完善是十分必要的。我们在报纸上已经发了四期，也引起了读者，包括网民的热烈讨论，所以这是一个好事。把这个纲要修改得更好，对我们今后工作，对教育的发展肯定是大有帮助的。  [09:13]

[吴恒权]:在座的都是专家，我就不多说了。今天我们开这个会就是想请专家把你们的智慧逐一地贡献出来，把我们的报纸宣传好，共同为我们国家教育事业的发展做点事、出点力，这是我们开这个座谈会根本的目的。我还有一个请求，就是在今后这方面的宣传工作中，希望在座的各位领导、专家，多给我们人民日报以支持，多给我们出点子，多给我们做指导，让我们把教育宣传搞得更好，因为这个事情是事关千家万户、事关人民群众的根本利益的，我们有责任做好。我们相信，在各位专家、各位领导的指导下，我们的宣传一定会做得比以前更好，我们有这个信心。今天这个座谈会，是专家、教授、各位领导对我们宣传的一次具体指导，希望大家把你们宝贵的经验、成熟的想法无私地奉献出来。  [09:15]

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-16 06:09 编辑 ]

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[吴恒权]:包括这次在党中央的关心下，特别是6月20号锦涛同志视察人民日报时，锦涛同志亲自上网和网民交流，这应该说掀开了中国网络史上的新的一页，所以也大大提升了人民网的影响。从那之后，做客人民网的嘉宾越来越多，我希望在座的领导以后常来做嘉宾，和网民交流交流。谢谢大家对我们工作的支持。欢迎大家以后多来人民日报，及时提出我们做得不够的地方，我们一定虚心接受并不断改进。毛主席曾经说过，我们办报靠全党，我们关上门是办不好报的。谢谢大家。  [09:20]

[人民日报社教科文部主任杜飞进]:各位领导、各位专家，座谈会现在开始。刚才吴总实际上已经把我们今天座谈会的目的、内容和希望都说的很清楚。核心内容是：围绕国家中长期教育改革和发展规划纲要的制定，请大家建言献策。刚才大家都认识了，为了人民网文字现场直播的方便，在这里对各位嘉宾、各位领导专家做一个介绍。  [09:32]

[杜飞进]:人民日报这边除了教科文部以外，还有人民网的同志、总编室的同志。刚才吴总编说了，从1月7号国务院的规划纲要工作小组办公室向全社会正式发布公告宣布，从当天起到2月底，正式向社会各界开展第一轮的公开征求意见工作。人民日报对这次规划纲要的公开征求意见工作非常重视，根据中宣部的部署和报社编委会的要求，我们在文化新闻榜上开设了“纳群言 集众智 教育规划纲要大家谈”这样一个专栏，每周计划推出两到三期，因为这个栏目刚开办，这一周我们推出了四期，今天刊登第四期。同时，我们还在人民网开设网上专题，并开展“我对教育的期盼”有奖征文活动。  [09:38]

[吴启迪]:这次在报上公开希望各个方面对规划纲要提意见，这个做法是一种创新，是希望让更多的人来参与。既然教育是大家都关心的事情，也确实应该多听大家的意见，在这一点上，我是感觉到非常高兴。当然，从纲要来讲，现在制定纲要，开全国教育工作大会非常必要和及时。而且我觉得，还是应该抓紧时间尽早地开。像这样一个事情，人民日报开辟了这样的专栏，在人民网上大家进行大讨论，我是坚决拥护的。但是我感觉到，因为我们来的同行当中有很多教育专家，特别是有些在基础教育中做了大量工作，我还是愿意先听一听，然后再谈一下我的意见。  [09:44]

[陶西平]:我觉得在制定到2020年的国家中长期教育改革和发展纲要当中，还是应该把巩固、提高九年义务教育的普及水平放在重要地位，特别是农村地区的九年制义务教育，仍然应该放在重中之重的地位。因为这是我们国家在改革开放30年来的教育发展重要成果之一，就是九年制义务教育的普及。但是我们还应该清醒地认识到，我们这个普及还是在一个低水平上的普及。我曾经带着国家督导团验收了陕西省、山西省和河南省的义务教育，应该说，他们在推进义务教育上都取得了很大的进展，但也应该看到，确实还有很多问题需要解决。我们现在提出了一个目标，叫做“解决了能上学的基础上要进一步解决上好学的问题”。实际上，在能上学的问题上也仍然还是存在着不少问题。在上好学的问题上，存在的问题可能更多一些。  [09:47]

[陶西平]:所以，我想，在规划纲要里面，在巩固提高九年制义务教育水平这个方面，是不是要把办好每所学校、教好每一个学生作为我们下一个阶段九年制义务教育的一个追求。为了做到这一点，我想提三点建议：  [09:49]

[陶西平]:第一，规范办学条件，严格控制辍学。首先是要规范办学条件。我们国家义务教育，特别是中西部地区的农村义务教育，还是在比较低水平的办学条件之下实现的。特别突出的现在有三个问题：第一个问题是校舍的建筑安全标准需要进一步提高；第二个问题是农村地区寄宿制学校的生活条件亟待改善；第三个问题，我想特别应该强调，就是相当一部分地区的学校班额都过大，班额过大问题，我认为已经是我们国家义务教育阶段办学条件的一个十分突出的问题。因为我们国家通常把55个人以上到65个人之间的班叫大班，65人以上的班叫超大班，而我们国家目前初中大班、超大班加起来将近占一半，我们要教好每个学生，在这样大班额的情况下，要想让每个老师认识每个学生都很难，你要研究怎么样教好每个学生难度就更大。  [09:50]

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[陶西平]:近两年来，大班额的现象并没有减少，甚至有发展的趋势。我们在广东调研的时候，就发现有的班额最大达到一个班120多个学生，那就很难保证教育的质量。大班额造成的原因，一个是教育资源的总体不足，还有一个是优质教育资源不足。所以现在既在部分农村地区有大班额的现象，也在城市地区出现了优质学校的大班额现象。所以，这是一个原因。再一个原因，因为我们国家并没有执行一个严格、合理的班额标准，目前世界上发达国家都在进行小班化，我们国家还没有条件搞小班化，但是我们应该有一个相对合理的班额。比如规定在45人到50人之间，或者50人以下。因此，要努力地减少我们的大班和超大班的现象，以保证质量。其实这是办学条件当中最根本的一个条件。  [09:54]

[陶西平]:说到目前大班额的原因没有解决的原因，也存在有一部分领导同志认为这是人口高峰期的暂时现象，以这个作为借口，掩盖实际上的教育资源不足。这样就严重影响教育质量。所以我建议，应该规定班额，或者在班额限度之内的办学条件，以严格执行来保证们就读的基本标准。  [09:56]

[陶西平]:再一点就是严格控制辍学。我们要解决能上学的问题，关键还得解决都上学的问题。我们要教好每一个学生，首先他得能上学。但是我们应该看到，近年来在中西部农村地区的辍学问题还是比较严重的，在义务教育阶段，实际上存在的辍学比例，在农村有些地区百分比达到两位数以上，所以，这个问题就非常值得我们关注，产生的原因：一个原因是学校的原因；一个是由于教学水平不高，导致学生厌学，从厌学到辍学；一个是学校追求升学率，特别是追求初中升学率的影响之下，有的时候迫使一部分差生辍学。也有家庭的原因，一部分家庭对子女要求过高，放纵，辍学；有的家庭经济确实有一定困难，需要孩子参加劳动，比如西部地区的季节性辍学；有一部分民族地区家庭把学生送到寺庙，四川西部有的地区一个寺庙里有100个孩子；有一部分也有我们的制度原因，一个原因是我们没有严格的辍学的监控制度和考核制度，我们国家从2020年起，全国的教育事业发展统计公报就不再公布辍学率，所以现在我们国家的义务教育阶段的辍学率是没有数字的。再一个验收各省的义务教育达标标准规定了辍学率不超过3%，这有当时的背景，但是一直延续至今，实际上义务教育法没有规定可以有多少比例辍学，应该是所有学生都要上学；还有一部分地区处于扭曲的政绩观，存在虚报、瞒报学生辍学情况。  [10:00]

[陶西平]:再一个原因，就是由于流动人口流出地和流入地之间没有衔接和交接，所以家长在流动过程中把孩子带出来，有一部分孩子就没有入学，所以最近在流动儿童和留守儿童之间又出现了一批流浪儿童。据妇联估计，全国至少有150万流浪儿童。我想这些问题都是值得我们关注的。  [10:00]

[陶西平]:这次家宝总理在讲话当中特别提到，对于义务教育，不光是政府的责任，也有家长的责任。实际上，我们家长也没有按照《义务教育法》送子女入学或承担相应法律责任。所以我认为这个问题应该高度重视。因为辍学现象实际上是文盲产生的“温床”，是我们普及九年制义务教育最薄弱的环节，需要我们加强综合治理。  [10:01]

[陶西平]:第二，坚持因材施教，促进人人发展。在促进教育公平，推进教育均衡发展的过程当中，现在也出现了一种平均主义的思潮。混淆了办学条件的相对均衡和教学活动的区别对待这两者之间的关系。实际上，我认为，我们的教育公平分三个层次：一个层次是机会的公平；教育机会的公平就是要实现有教无类，使不同的学生都能在办学条件大致相同的学校里就读；第二个层次是过程的公平。过程的公平就是因材施教，使不同的学生接受到适合于他们的不同教育；再一个就是结果公平。结果公平实际上就是人尽其才，使每个学生的潜能都能够得到发挥，都能够得到更好的发展。所以，简单地提在推进义务教育过程中进行无差别教育，实际上是没有真正领会教育的实质。我们说的这种无差别，只能是指办学条件大的差别，而不能指教育过程的差别。因为学生之间的差别。因材施教才是真正的公平。我们真正的教育公平是对全体学生的公平，而全体学生实际上是由一个一个组成的，既包括基础差的学生，也包括优秀的学生，应该都在他们的基础上创造适合于他们发展的教育，来真正实现教育公平，来提高我们义务教育的整体质量。  [10:04]

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[陶西平]:第三，政府提供公平，市场提供选择。我认为，政府主要的责任是提供公平。在义务教育阶段，政府的责任是实现基本公共服务的均等化。所以通过公共财政的政策倾斜，向农村地区、贫困地区和基础薄弱的学校和弱势群体实行政策倾斜。逐步缩小因地区之间的差距、学校之间的差距、群体之间的差距。现在政府工作的重点是提供一个公平地配置公共教育资源的条件。这里就包括在公平的拨付生均教育经费和生均公用经费的同时，要增加对贫困地区薄弱学校和弱势群体的财力支持。也表现在全面的改善义务教育办学条件的同时，通过城乡一体化的推进，加快农村地区办学条件改善的进度；也包括在全面加强教师队伍建设的同时，在提高整体教师师资水平的同时，促进教师的合理、均衡的流动。中央政府主要应该解决缩小东、中、西部地区的差距问题，省级政府应该主要解决缩小县域之间的差距问题，县级政府主要解决缩小校际之间的差距问题，同时应该制定义务教育阶段均衡发展的评价体系，以评估各个地区教育均衡发展的情况。  [10:06]

[陶西平]:但是我认为还有另外一个方面，就是由市场来提供选择。因为我们现在政府的主要责任是实现基本教育公共服务的均等化，但同时，还应该创造让家长和学生选择教育的权利。因为公平是人权，选择也是人权。我们要的是可选择的公平，而不是不可选择的公平。所以我觉得，在政府提供了一个公平的办学条件、入学机会之后，应该促进民办学校的发展，要引导民办学校办出质量、办出特色、办出水平，来提供一种多样化的教育，提供多种教育选择。这样逐步地把义务教育阶段中公办学校择校需求引导到市场，由公办学校推进公平，交给由民办学校提供教育的选择。目前我们国家民办教育的发展还面临一系列的观念和体制的障碍，忽视民办学校在形成一个健全的教育体制当中的重要作用。特别是现在转变部分地区把政府看作是公办教育的举办者，而不看作是整个教育、各类教育的管理者、领导者。  [10:07]

[陶西平]:所以最终应该形成一个公办教育推进公平，民办教育提供选择，这样的以政府办学为主体，公办教育和民办教育共同发展的格局。这样使我们的义务教育体制能够更加完善。我提这么三点建议，作为我们进一步巩固提高九年制义务教育水平的一个意见。  [10:08]

[杜飞进]:谢谢陶主任围绕基础教育的三点建议。现在请中国人民大学的纪校长。  [10:09]

[纪宝成]:制定规划纲要非常重要，为国家未来一段时间之内科教兴国战略的实施，规划纲要所具有的全局性、基础性、导向性、战略性，这些都需要大家给予高度重视。刚才陶主任讲的不少东西引起我的共鸣，制定这个战略规划，思想路线清晰非常重要。作为一种规划，既要把教育各方面全都写进去，还要通过抓重点、攻难点、创亮点体现其时代性，体现我们最近一段时间要重点看到的是什么东西。难题是什么？热点是什么？我们有些什么问题要解决？不解决这些问题，光在技术问题上做文章这是不够的。或者不能根本解决。所以我觉得，制定这个规划，首先思想路线要很清晰，贯彻落实科学发展观，现在很大的是思想障碍，哪些东西影响了我们，我觉得这个问题不是没价值的。这个问题比较严重，比如，什么叫教育公平？刚才陶主任讲了，这个理解很不一样。我们一方面讲素质教育，一方面什么都在考试，高考差一分都不行。我们过去一个分数段取一下，你考中文系，我肯定要看语文等，这叫素质教育吗？律师要考试、会计师要考试，什么都要考试，你说不要老百姓应试教育，说的通吗？这样的问题不讲清楚，是没有用的。  [10:13]

[纪宝成]:原来国有民办讲得那么厉害，现在突然没有了。思想问题解决了没有？教育产业化对还是不对？理论上对不对？实际当中对不对？没有人出来说一句话。现在教育部门说我们没有推行教育产业化，但是中国大地上确实教育产业化思潮泛滥、波涛汹涌。现在为什么是这个局面？现在都不承认。如果在教育产业化指导思想上，出来一种规划，那是一种规划。清除教育产业化，坚持教育公益性，按党的十七大报告讲的，坚持教育公益性，显然是针对教育产业化讲的，这是中央已经给出了一个结论。坚持教育公平性为指导思想制定规划，这是一种规划，坚持教育产业化为指导思想，那是一种规划。  [10:14]

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[纪宝成]:什么是民办学校？民办学校的概念是什么，为什么要办民办学校？民办学校是不是私有制学校，是不是我的学校？私立学校是不是私有制的学校？我们都不清楚。理解根本不一样。如果这些基本问题搞不清楚的话，规划制定问题就比较大了。所以我觉得，思想要端正，真正要落实科学发展观。我觉得根本的指导思想要体现在方方面面。不能嘴上讲的是一个指导思想，实际做的是另外一回事情。我觉得这样它的可操作性比较难，做起事情来就比较麻烦。这是我的总的看法。  [10:16]

[纪宝成]:我在高等教育战线工作，对高校的问题想提一提。现在很多人都在这方面下了很大功夫，中央部门、各有关部门。和发展基础教育一样，对发展高等教育是用心良苦、千方百计，这些必须充分肯定。在新的世纪怎么个搞法？我总的看法，稳步发展、加大投入、创新体系、优化结构、提高质量、提升国际性。这六句话中以提高质量为核心。这几年党和政府对高等教育讲的最多的一句话，就是要提高高等教育质量。锦涛同志讲了、温总理政府工作报告中每一年讲高等教育都是这句话，这是对高等教育的大政方针，不是我们教师讲的、教务处长讲的。它的意义更高，是站在党和国家的战略高度提出来的提高高等教育质量。我觉得落实科学发展观是一个核心问题。在这个事情上，我认为在高等教育规划问题上，我希望在这一点上也要统一思想和认识。如果大家积极性还在扩大规模上，这个认识不一致，制定出来的规划是不一样的。所以落实科学发展观是以提高高等教育质量为核心的，处理好这几个方面：稳步发展、加大投入、创新体系、优化结构、提高质量、提升国际性。这是时代对我们提出的要求。要处理好这些问题，我想今天不可能详细展开，我觉得有许多关系需要处理好。提出36个问题，不可能一个一个地问题对照着来讲。我觉得发展高等教育处理好各种各样的关系很重要。  [10:21]

[纪宝成]:一，处理好改革与发展的关系。改革和发展都很重要，改革也是为了发展。但是我现在想强调的是必须深化发展。改革当中发展，依然是我们未来若干年内基本的特点。想不通过改革就发展，这是不可能的。谈发展问题，就兴高采烈，一旦谈到改革，往往都是空洞的说教，拿不出真招来。为什么？改革很难。改革进展到今天，涉及到很多深层次的问题，也涉及到改革当中形成新的矛盾，涉及到利益关系。所以遇到改革问题，往往就避过去了，只是嘴上谈改革。所以在改革中发展，这个思想要牢固地处理起来。当然教育战线，像吴部长这样当过部长的人肯定有体会。还有一个在矛盾当中发展，不要怕事情，出问题难以避免，人人都是教育评论家，谁不是教育评论家？我认为教育部长是中国最难当的部长之一，千家万户，人人都有发言权。所以，在这个问题上，我们要在矛盾当中发展，要树立这个思想，老的矛盾解决了，新的矛盾一定还会发生。所以遇到各种各样的矛盾是难以避免的，树立这样的意识很重要。所以我觉得，改革当中发展是一个基本特点，正确处理好改革与发展的关系，不能就发展抓发展，一定要通过抓改革来促发展。  [10:22]

[纪宝成]:二，改革是什么东西呢？接下来我想讲三个方面的关系，也就是第二个关系，就是处理好中央与地方的关系。这个改革规划纲要里面应该体现出来。中央政府对高等教育发展负什么责任？省级政府对高等教育发展负什么责任？我个人认为，可能市一级政府也要负一定的责任。因为我个人认为，像职业技术学院有一批可以是市里的，有些城市搞改革，大放权力，职业技术学院为什么市政府不能办？我认为市政府是可以办的。省辖市、地级市，为什么不能办职业技术学院，已经到了大众化阶段了，调动各级政府的积极性。中央与地方的关系，责任权限要搞清楚。中央必须保证统一的规格、统一的标准，不这样搞，国家是不行的。统一的质量要求。具体的很多事情，要省级政府去办。招生计划现在还中央统一制定。为什么非要中央统一制定不可？省级政府为什么不能制定？比如这样的问题。谁拿钱谁制定招生政策。中央财政拿钱，中央财政制定招生政策。地方政府拿钱，地方政府制定招生政策，当然这是打个比方，要符合标准，要规范发展，没有办学条件，中央限制你制定政策。中央保证规范、保证标准。我觉得这个规划不能再拖下去，长期的一般原则性的话，中央统一领导，省级政府统筹管理。什么叫统筹管理？要具体化，不能都是原则性的话。  [10:24]

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[纪宝成]:第三，处理好政府与学校的关系。政府和学校的关系问题多，政企的关系是否能解决得比较好一点，但是问题还很多。政府和企业的关系，改革的速度、力度、强度比政府与学校的关系解决得好一点。当然，事业单位和企业单位不完全一样。但也有很多是一致的，更何况现在还有民办学校。我对中央部属学校、省级学校提了多次意见。它属于社会，怎么属于你呢？这个提法到现在不能改。我们应该改成“国立大学”、“省立大学”、“市立大学”，是你立的大学你要管，而不是属，属的概念不是一个平等的概念。它是法人，法人地位都是平等的。它跟你有一样的平等地位。这个概念是过时了。我们过去讲讲可以，但是将来中央规划纲要上都没有这个词了，什么市属企业，没有这种提法了。不是属的概念，那是立的概念。但是是中央政府立的。国立大学就是国立大学。市立大学市里拿钱，哪个市里拿钱，那就是市里的技术学院，我觉得是可以这样做的。政府和学校的关系，要把它处理好，现在我认为问题还是很多的。学校怎么样用法律规定自主权利。高等学校的自主权利还要进一步研究，这个问题还没有解决好。  [10:26]

[纪宝成]:第四，学术权力与行政权力的关系。这涉及到学校内部治理结构，也涉及到政府与学校的关系。大家已经认识到这一点，但是讨论得很不彻底，思路很不清楚。大学里高等学校不可能是行政部门，但是必须有行政权力，没有行政权力，学校怎么运转呢？但是行政权力与学术权力究竟怎么个摆法？这涉及到政府与学校关系根本性的关系。这个问题要很好地研究。要体现学术权力的要求。现在不少高等学校都是行政化的。什么叫行政化？如果有，它怎么造成的？是什么原因？学校里面教授的权力是什么？学生的权力是什么？都得有一个比较好的解决。大学内部究竟是什么领导体制、究竟是什么治理结构？这个规划如果都回避掉这些，这是不行的，这些都是难点。  [10:27]

[纪宝成]:我们从1999年开始扩招，居然连续扩招那么多年，举世罕见，规模空前是肯定了。当然扩招是必要的，在一定时期是必要的，我是当年扩招的参与者，但是连续扩招那么多年，确实没想到。我后来和有关领导汇报工作时说，我真没想到居然扩招了这么多年。中国的事情也是很难办，到了一定程度就控制不住了，所以一定是稳定规模。坚持1—3%的增长，其实3%的增长就够了。要把布局进一步优化，结构问题进一步优化。原来我们教育发展纲要上是4个方面，规模、结构、质量、效益，我建议加上布局，一共五个方面：规模、结构、质量、效益、布局。综合性大学、多学科型大学这样的布局问题，大、中、小规模的布局问题，是可以好好研究的，也到时候了。到了结构大发展以后，必须精细化的研究结构布局问题应该提上议事日程。过去讲这个不一定好，但是现在到时候了。  [10:30]

[纪宝成]:这样的问题一定要把它放在非常高的高度上来解决。我觉得把这些关系摆好，在规模、速度问题上，讲需要还是肯定的。“需要”主要是两个需要：一个是经济发展、社会进步、科技进步对人才的需求，我们要满足这个需要、适应这个需要；还有一个需要，就是人民群众适应高等教育的需要。但是这个需要我不赞成满足，我们要适应这个需要，但是永远不可能满足。“满足”这个词是不能轻易用的,这个提法是值得斟酌的，但是适应这个需要是可以的。第二个是可能。一个“可能”是经济投入，经济有多少钱来支持，国家财力如何，群众支持能力如何，民间集资怎么样，要考虑这个可能性；另外一个“可能”，我认为还是要考虑毕业生就业的可能，社会对毕业生吸纳能力究竟怎么样，这个问题不能不加以考虑，我们不能把这个放在第一位考虑，不能就业就不能招生，这恐怕有很大的问题、很大的片面性，但是扩大招生规模根本不考虑就业问题，恐怕要走向另一个极端。所以规模、速度是需要全面地研究这样的事情。这是一个关系。  [10:34]

[纪宝成]:第二个关系，处理好政府投入与多渠道筹集资金的关系。对于这个发展要围绕加大投入，整个社会要加大投入，但是目前重点是政府加大投入，而不是老百姓加大投入，老百姓的投入已经差不多了。这是我的观点，再提高收费标准这是不大可能的。更何况现在要拉动内需，拉动内需最重要的一个方面就是让老百姓不要有后顾之忧，让老百姓去放心、大胆地去消费。现在老百姓最担心的就是社保、医疗、教育。这几个是根本问题，有些经济学家提出，高等学校学费能不能减免，能不能减下来，这样老百姓没有后顾之忧，形成替代效应，他就可以去消费了。过去眼睛紧紧盯着老百姓口袋，在扩招的时候，一些省份的领导眼睛紧紧盯着老百姓口袋，说现在人民储蓄有多少，扩大招生根本没问题，他根本不管老百姓的消费水平，甚至对老百姓亲戚朋友的消费都不管，让他们都来支持孩子上大学，这种政策不是为人民服务的，我觉得这种人脑子有问题。眼睛老是盯着老百姓口袋的领导不是什么好领导，不是科学发展观。所以，现在主要是政府投入，要大幅度提升政府对高等教育的投入。  [10:37]

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[纪宝成]:我们国家这两年政府对教育投入的幅度在增加。原来我希望2010年实现10%，现在好象提出到2012年实现，我们希望不能再推迟了。教育投入，是千秋万代的事情，是公益事情，是千家万户的事情，这是真正为民的工程。所以我觉得，处理好加大政府投入与多渠道筹集资金的关系，多渠道筹集资金还是要搞的，并不是不要搞。但是现在最主要的是加大政府投入。  [10:49]

[纪宝成]:第三个关系，不管是政府，还是学校，一定要从外延扩张的发展道路转型转移到以提高内涵为主的发展道路上来。从教育部来讲，这几年一直在抓这方面，很多学校也认识到这个问题。一定是从外延扩张为主转变到提高内涵为主的发展轨道上来。主要的精力要放在内涵提高的发展道路上来。就像经济转型一样，高等学校发展需要转型。1978年，大家的主要兴趣、兴奋点是在外延扩张上，这成为一种思维惯性了，这个问题很大，要扭转这个局面也不是很容易的。要处理好这个关系。  [10:51]

[纪宝成]:再一个关系，处理好适应社会需要与科学定位、办学特色的关系。政府要加以指导，政府一直在提倡。但是我们看到，学校不是这样。很多学校有了大专就要办本科，有了本科就要办硕士生，有了硕士生就要办博士生，有了博士生就要办博士后。有了一个什么科，就要立另外一个学科，都要把自己变成综合性大学，单科不过瘾，多学科还不过瘾。都要办成北大、清华这样的学校。这种高校什么时候是个了结啊？肯定出现什么问题。我没听说哪个学校办小学办得好，我马上就要办中学。我也没听说，哪个名牌中学说我不办中学了，我要办大学。为什么高等学校有这个机制呢？是什么问题造成的？任何一个单位不可能适应所有的需要，企业是这样，学校也是这样，你只能在若干领域，或者几个领域办出自己的特色。锦涛同志跟我说过两句话，一个是发扬传统，办出特色、办出水平。这是对重要的内容之一。我们要有什么机制解决这个问题，这个技术学院办得很好，他非要办本科，这种局面怎么支持下来。肯定有社会评价问题。否则的话，不会是这样的结构。  [10:52]

[纪宝成]:再一个解决好普通高等教育和职业技术教育问题。创新高等教育应该是两个体系，应该是两个高考。两个人才选拔模式。大众化高等教育并不仅仅是规模，我们只是在规模上实现了大众化，但是大众化的含义非常广泛，包括学科制度、专业设置，包括教育管理、行政管理都有一系列变革，全方位变革才是大众化，我们只是规模实现大众化，我们办学结构根本的问题没有改变。我们说600分上名牌大学，200分，100分上职业技术学院。职业技术学院还有什么自豪感、光荣感、责任感？学生灰头土脸。技术学院的院长恐怕也是灰头土脸。最差的学生到我这里来，他还有什么自豪感。他不可能好好学习。应该有不同选拔方式。所以创新发展方式应该是两个体系。当然可以交叉。上到一定程度的时候，上硕士、博士，你考什么试就转过去了，只要建立这样的机制就可以了。有的孩子动手能力强。人的智力不一样，有选择的自由。所以我觉得处理好普通高等教育和高等职业技术教育的关系。高等职业技术教育完全没有必要向普通高等教育看齐。你有你的自豪感，有你的目标。不需要你非要办成普通高等教育。所以中国不但要实现一流的大学，而且要实现一流的职业技术学院，完全应当是这样子的，这照样是国家最需要的、人民最需要的，要处理好这样的关系。  [10:52]

[纪宝成]:再一点，在发展问题上，处理好调动各方面的积极性与依法办学、民主办学的关系。一旦提到调动各方面的积极性，就要求变通。什么都要变通。政策、规范什么都不要了。一到依法办学，马上什么变通没有了。这次总书记在改革开放30周年讲话中有一个“不折腾”，这个“不折腾”是一个特别深刻的东西，在这个问题上我们能不能“不折腾”，如果“不折腾”实在实在做不到，少折腾行不行？这个问题能不能有一个大体的解决，彻底解决可能很难。  [10:53]

[纪宝成]:最后一点，在发展问题上，我们最终的目标是要培养合格的建设者和接班人。要培养德育和智育，所以对大学生全面成长，我们很长一段时间对智育强调的比较多，创新能力、创新知识，所有的都讲智育方面，这也是德育把学生培养成像绅士一样的，而不是一天到晚那样折腾。要有高尚的智育，在德育问题上还要下功夫，在小学，中学都要做得好，优雅的情趣要增强，强化文化熏陶的功能很重要。文化是非常重要的。现在培养的学生有知识，没文化，这个不一定说得非常准确，但不是没有一定的道理，值得我们反思。为什么有知识没文化呢？文化的情趣没有。有一个大企业跟我讲，我们走向世界以后，和人家对话不是什么技术问题，也不是什么管理问题，是文化问题。人家说亚里士多德你不懂，孔夫子你还不懂呢，你有什么资格跟我们谈参加国际规则的制定？西方的你不知道，中国的你还不知道，你有什么资格跟我们谈理念、谈制定规则？这个话当然有点让人感到难以接受，但仔细一想，并不是没有一定的道理。所以高等教育如何提升人才培养的质量，加强通识教育，通识教育和专业教育相结合，大有文章可做。所以在规划当中，要对人才培养目标方面，要有更加明确的要求。[10:57]

[吴启迪]:借着纪校长讲的，我接着讲一下。有很多东西引起我的共鸣，他讲得很全面，尤其在高等教育这方面，刚才他讲了很多问题，我从这些问题出发，想讲一下什么叫教育优先发展。我觉得教育优先发展，至少在两点上应该有所体现：  [10:58]

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-16 06:32 编辑 ]

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[吴启迪]:第一，在国家整体的发展框架当中，教育到底处于什么样的地位，这是优先发展可以考虑的一个地方。当然，刚才在开会前我们也讲到了，现在比较多的是把教育放在民生这方面来考虑。我觉得社会发展、公共事业的发展，这没错。尤其在国民受教育这点上，特别是义务教育、基础教育这方面有所体现。但是我想，仅仅这样是不够的。因为教育首先一条是推动了整个国民的素质，假如要讲到软实力，这是最最要紧的。当然还有一条，整个社会经济的发展是靠很多东西推动的。大学里有些引领文化方面的东西，这个意义就不说了。另外一个，在经济发展当中，现在大家都知道，科学技术是生产力，科技的发展和高等教育之间的关系太密切了。不仅是一流的大学，这里创造了很多新的学术成果，可以转化为生产力的。也包括高等技能型人才的培养，或者包括中等职业教育技能型人才的培养，和我们整个经济发展，包括创新是非常直接的。所以我觉得，在优先发展教育这一点上，这是应该强调的。假如在以前的文件里体现得还不够，这次的纲要当中可能要把这一点讲的非常清楚。教育优先发展应该有它的含义。  [11:00]

[吴启迪]:第二，投入是必须提出来的。4%对不对？这一点不用争论了。你即使不拿这个来计算，人家也会这么来计算。也就是2005年，那时候我们只有百分之二点几的时候，联合国教科文组织，其实就是联合国发表的数字，中国的情况就是这样。人家也不要你给他报数据，他都有数据。1月7号的《参考消息》有篇文章《中国教育改革需要新思维》，这里面也提到了3.3%，当然这个3.3%是怎么算出来，还要研究一下。在这一点上，还是有争论的。我希望大家能够注意到《中国教育报》13号的一篇文章《优先发展急需投入保障》，这里是“关于财政性教育经费占GDP4%目标的若干思考”，他们一批专家论证过，为什么要提GDP的百分之多少作为教育的投入，测算了最后结果提出4%。大家也知道4%不过是一个平均值，绝对不是一个高水平。现在重新把这个观点又提出来，而且分析得很透。有些人为什么觉得GDP的统计不合适呢？因为国家财政收到的钱没像其他国家那么多。当然王先生的文章里也做了一些分析。因为我不是经济学家，我觉得这个东西还是可以再仔细研究的。但是我觉得，这个提法是很合理的。所以不要再争论这个事情。而且国务院已经论证，在“十一五”规划当中实际上已经体现了。而且在这个纲要当中，有很多人觉得不要再提了。  [11:04]

[纪宝成]:只有一个数字，就是4%。  [11:04]

[吴启迪]:有人说它不符合中国国情，我觉得这个也要论证。他们大概提的意思就是，要提也行，就是逐步达到4%。我觉得4%是1993年就提了，为什么到现在还这样说？邓小平同志以前讲过，应该是5%。为什么到现在这个就做不到。原来有一位老先生在政协一直提了七八年，最近我碰到他，我说你还要提？他现在可能不参加政协了，但是他的声音还是要发出来的。假如到了2020年，就不是4%的问题。为什么不敢再提得更高呢？这是我的一个看法。  [11:08]

[吴启迪]:刚才纪校长也谈到，一讲到财政性投入的时候，马上有人说，多元化投入。这叫改革。当然这是改革，我们是非常欢迎多元化投入的。而且民办的教育，我们是积极支持。当然民办教育有一个规范化问题。它也是公益事业，这一点要强调，但是当然要积极发展。但是不是在谈国家财政性投入的时候马上提多元化。刚才纪校长讲了，这是国家要保证的事情，不能说好象因为这个事情，一下子拿不出钱来，要老百姓来投，或者让企业家捐钱，这是两回事。所以我想要用这个东西取代财政性投入的提法。这个事情是不可回避的，所以也不要再去争论。而是实实在在地去做这件事情。  [11:12]

[吴启迪]:刚才纪校长有一个观点，我也是完全赞同的。前一阵有一个专家专门有一个发言，他分析得很清楚，在《光明日报》上把他的上次发言又登出来，叫《保持经济持续增长要求教育优先发展》，当然他是从教育优先发展可以保持经济持续增长这个角度来说的。但是实际上，他第二个标题就是“教育先行，实际上要大幅度提高公共投入的比重”。我觉得，这篇文章也值得大家去看一看。我觉得他是这方面的专家。其实他的观点就是刚才纪校长的观点。就是拉动内需，或者促进消费，现在到底有没有可能？假如老百姓有后顾之忧的时候，这是不可能的。大家为了教育，假如多元化投入的类型，就是民办多了，当然不可能了。就不可能解决今天的金融危机中所要解决的问题，就是促进消费。这和1999年的时候确实不一样，那个时候这样做对不对，我现在不加评论，他刚才说的，盯着老百姓口袋的都不对。但是那个时候，我认为还有可能。因为当时我们的物质不够丰富，当然老百姓有这点钱，拿出来交到教育当中也是一种做法。但是今天不是这个情况。我们GDP每年几乎两位数的增长，大量的产品是非常丰富的，有房子、有车，有很丰富的物质生产出来。现在我们政府其实也是希望大家消费，甚至说消费是爱国，最近有了这样的观点。我认为，不解决这个后顾之忧根本做不到。尤其在今天，应该更强调这一点。我想情况变了，要再想靠教育促进消费，今天是没有可能的，而且是完全错误的。所以，当务之急也确实是政府要承担责任，把该投到公益事业当中的事情投入。当然不止是教育，还包括养老保险、卫生、医疗保险，因为要使得老百姓真正的没有后顾之忧。这是要下决心提出来的事情，我觉得纲要里面不能没有这一条，不能再退到1993年已经有的纲要的水平都不能体现。[11:21]

[ 本帖最后由 杰亮 于 2009-1-16 06:33 编辑 ]

杰亮

[吴启迪]:另外一个，我觉得在这次的投入当中，当然有几个方面也是应该强调的。对于义务教育，我们非常重视。作为我们整个教育系统，包括高等教育、职业教育，都是大力拥护加大对义务教育的投入，而且有一个比较高水平的保障。但是这不等于说，对于职业教育和高等教育就不需要增加投入。职业教育是通过了两次职业教育工作会，总理下决心增加了一些投入，特别是在能力建设上的投入，这是从来没有过的，后来大量是给学生的，就是让他们能够读得起职业教育。因为，职业教育原来是倒挂的，越是贫困家庭，要付的学费比普通高中还要多，这其实是不合理的。所以我们在那个时候开职业教育工作会强调了这一点，所以对学生这样做完全是正确的，也可以算成是教育投入。但是学校得到了多少投入？尤其中等职业教育，每年都在增加学生，一年100万，但是学校得到的投入是多少呢？所以一年一年，生均经费在降低，我们的规划司有报告、有数字。再这样下去，我们职业教育能保证质量吗？所以很多靠民办，民办办什么？办翻译，办文科，因为他不需要投入，或者比较少的投入。制造业的职业教育是需要大量投入的，需要实训。高等教育也是这样，实际上就是靠那几个专项。  [11:24]

[吴启迪]:纪校长讲的高等学校没有自主权，我自己做过校长，我是有体会的。这里面和投入这件事情也是有关的。因为现在的投入就只有专项，比如说211、985，这些专项一旦投出去，就不是学校自己可以自由支配的，一定是有一个项目布置下去，要评价。为什么给你这个学校那么多钱？给那个学校那么多钱？往往是评重点学科。包括985，叫创新平台，其实还是重点学科。作为校长拿到这个钱，只能在这个领域里面去做。然后这几个领域不断地得到投入，也可能在有些学校，这些投入其实也可以了，用不着再多了，他想发展点别的。当然我也同意，一定要有特色，特色是保证他原来的优质学科不断地加强，至少能够保持原来的优势水平，甚至变成国际领先的水平，这也是应该的。但是，我觉得作为每个高校，尤其是一流大学，他有自己的想法。我觉得在今天，当然有些人也反对，比如，北京大学想搞一点工科，或者清华大学想搞一点文科，人民大学也要稍微搞一点理科，可不可以？我觉得这个权力应该交给校长。刚才纪校长强调要办出特色，我想每个校长都应该想到这一点。另外他也想到为什么他要扩大？  [11:27]

[纪宝成]:我要办理科，我也肯定办出我们的特色。  [11:27]

[吴启迪]:你也可以办，我也不可能说禁止你办。你可能拿到一些钱，这个钱是可以比较自由地支配。我觉得这些是可以，但是现在恰好校长没有这个权力。这些都是专项，这个专项在分配、中期、最后需要验收。所以我想你们可以理解，为什么出现这样的问题。现在大学校长需要增加日常的经费，以什么形式出去？比如日常经费、生均的基建费等等各种各样的方式。其实评价过一个学校以后，假如有了支配权，他才会有自主权。当然自主权还包括别的了，比如招生、考试这些事。刚才纪校长也提到了，应试教育其实现在愈演愈烈。当然这个事情从透明来讲是好的。这个事情有利有弊，对学生很好，他有几种选择，但是学生就是按照这个次序来选择。我觉得这些问题和投入本身还是有关。也就是说现在高校里面产生的一些没有办学自主权等等这些，实际上也和投入是有关的。  [11:28]

[吴启迪]:我还有一个观点，我们不仅对义务教育、基础教育，甚至于学前教育要增加投入的同时，一个是对职业教育要大力投入，因为大力发展，就要大力投入。对高等教育，也要尽快地加大投入。因为我感觉到教育的事情还没有一个排序，也就是说我今天先把基础教育做好，然后到技术教育，然后再到职业教育，然后再是高等教育，这个东西不能等的，因为要协调发展。我觉得合适的比例，首先4%是整体的。再一个，合适的比例到底应该怎么样？我觉得纲要假如不能写的很清楚，至少也要研究清楚。比如我觉得职业教育现在是很大的一块，但是我们恰巧技能型人才是很需要的。当然职业教育包括两块，中等的和更高的。高等职业教育实际上是高等教育的半壁江山。我可以讲一个数据，高等教育一直讲是2700万人，其实里面一半甚至一半以上是高等职业教育，所以可以把职业教育和中等职业教育算在一起。社会上的好多人说我们缺技能型人才，这个方面有很多原因：用人方面，包括我们自己培养方面，包括今后令人担忧的质量问题，将来都会影响这个问题。所以在投入的问题上，一个是加大投入，达到4%。另外一个，在各个领域里面，应该有一些协调、发展在里面。  [11:31]

[吴启迪]:第二，素质教育。素质教育这个事真不是教育系统内部可以解决的。我们那时候的中学读的课程和现在的课程是不一样的，当然我了解的不多，但是我听到过很多对课改的看法。现在很多课程都是从大学下来，到底下多少，当然多学一点是可以的。然后还有很多课程上有改变。还包括体育。这些都没有问题。但是现在好象都变成群众运动一样的。从内部来解决，只能出各种各样的招数，比如学戏。这些都是好意。还有考试方式的改变，就是增加面试等等。我们也知道上海交大和复旦以面试的方式来招学生。第一年招完以后，第二年马上就有这种培训班，就是让人们怎么来应对这种面试。这不还是应试吗？所以这种东西不能解决根本问题的原因究竟在哪？这一定要想清楚。这次有一个好处，大家开放的来谈这个纲要，大家方方面面地可以都听一下。  [11:32]

[吴启迪]:我觉得要让教育系统自己内部研究素质教育的武装，有点像是想在地球上拉着自己的头发跳出地球一样。这个问题的根源可能有这么几个方面，比如刚才纪校长讲的公务员考试，用人制度过分地讲学历，有一些我都认为没有必要。为什么一定研究生？有的根本不需要研究生。我觉得有些国有企业，招了很多博士，他觉得很好，可能是做业绩。其实有些地方根本不需要，可能只需要中专生就可以了。然后使得这些人还跳槽。当然这和我们传统的观念，学而优则仕，这是连在一起的。我们的大学要守护，我们原来也检查这些。我想大多数学校还是认真的，但确实还多少有些问题。  [11:33]

杰亮

[吴启迪]:另外，我们一直讲三百六十行，行行行出状元，这是一个说法，从来没有人做到。因为我们的技能型人才，比如培养出来的人，其实在经济和社会地位上是比较低的。确实和发达国家差距比较大。这使得一般的家长不愿意选择职业教育这个途径。当然教育内部有问题，“立交桥”的建立不够。我在部里的时候，虽然我们贯彻这些，但是我一直觉得这些是要贯通的。  [11:34]

[陶西平]:如果要做处长一定要有本科的学历。学了职业教育，一辈子就没有出路了。  [11:35]

[吴启迪]:我觉得还有一条，就是独生子女政策。这个政策显然造成了素质教育里面许多很难解决的问题。因为我们那时候也一样考大学，也一样要考试，但是没有那么在意。家里面好几个孩子，有一个去读中专，有一个去读大学，这都是可以的。现在不行。家长觉得我只有这么一个，他必须是优秀的。所以变成了，不仅进不了大学不行，还要进好大学。然后开始竞争，竞争到了学前教育。现在我也有这个感受，在幼儿园里面学珠算、英语，有什么必要？但是家长都很急，觉得你们老一辈不懂这个事。这个事情没办法。所以我感觉到，这个事情是整体的。所以素质教育这一条在我们纲要里面怎么写？到底是不是教育的问题我认为都应当考虑。我们在学校里面培养人才，我们长期以来也有一套办法。提了德智体美全面发展，为什么现在做不到？有很多原因。原来有人讲，素质教育问题表现在学校，根子在社会。有些相关的部门到底怎么配合着来解决，都没有一个说法。纲要这个事情定出来，是要全国的各个部门都要参加的，将来应该有任务，从这个里面哪个部门应该做什么，现在我们各个部门都有分工的。当然教育的问题，大家都说是教育的。我觉得有的责任我们也不推，这个事情也用不着，但是要解决问题。实际上现在解决问题的根源没有找到。搞半天，不能解决问题。我觉得解决问题是我们的关键。  [11:36]

[吴启迪]:我还想讲一个问题就是大学行政化的问题。刚才纪校长也讲了，有一个现象，就是升格。就是中专要变成大专，大专要变成本科，本科又想有研究生。至少前面几个阶段的升格和官本位有一定的关系，中专是处级，高职就是副局级，本科就是局级，当然我不能说这些校长都在想着自己的事，一旦这个地位变了以后，他在地方的地位也变了。现在一些县长、县委书记，假如他没有升上去的时候，就放到高等教育去当书记。当然也有表现在学校里面。原来我在当校长的时候，我说要做好服务。一个大学里面谁是主角？当然教师是主角。原来一个校长说，我们是搭台的。一定是学术本位，而不是官本位，这在学校内部也有所体现，我觉得这是应当反对的，当然这涉及到一系列的体制问题。这次纲要都解决也难。但是这种事情要想清楚，至少要研究清楚。  [11:37]

[吴启迪]:现在大家一讲到官本位，一提到一个词就是副部级的大学。我从大学来，又到部里去，我觉得这对于中学是一个无奈之举。大学校长、社会地位，历来用不着去讲他是什么级，他是一个很崇高的地位，特别是名牌大学。假如说到民国的话，蒋介石也做过校长，解放以后，大学校长，或者书记都是毛泽东任命的，毛泽东任命算什么级？国家领导人也可以。现在是对应着讲，但是我觉得是没必要的。后来是周恩来任命的。到了“文革”以后，所有的大学都变成正局级。但对高校来说，这31所高校为时过早。我也不喜欢副部级。  [11:40]

[吴启迪]:刚才纪校长也讲了，我们整个布局上不够合理，我觉得这是我们高等教育最大的贡献，也包括职业教育。所以在今后怎么来研究比较长远的问题。实际上2020年要有一个蓝图，原来张力同志在不断地研究这个事情。我在这里斗胆提一个，我一直觉得社区学院对中国是需要的。我指的社区学院不是高等职业教育。我不认为美国的高等职业教育是社区学院。当然也可以再培训一年职业教育去就业。我们的重点是提高质量，但是也不可能不扩大规模。它使得有更多的人能够接受高等教育。  [11:42]

[吴启迪]:我个人感觉，这件事情是迟早的问题。它是花钱不多，但是是使更多的人接受高等教育的方式。我最近在研究这个问题。哥伦比亚大学有一个研究中心，就是叫社区学院研究中心，我想看看美国发展社区学院的过程。大家也知道，打仗结束以后，也是大萧条的时候，需要一些人去上大学。我觉得在我们国家的大城市，现在有这个需求。家长也比较放心，愿意让小孩读两年大学，然后再选择到底怎么做。其实这也不光是对城市的。将来二元结构慢慢会变淡化。  [11:43]

[吴启迪]:我有几个建议。第一，加大投入。我觉得这是一个平衡、协调的事情。不是今天先做这个，明天再做那个。加大投入是必须的。  [11:43]

[吴启迪]:第二，考虑高等教育的发展。因为职业教育对中国来说是比较特别的，以前可能没有那么强势，当然以前也有过。高等教育在布局方面的考虑，就像刚才纪校长讲的，有国立、省立、市立的说法，你是不同意属。我觉得假如要做这种事情，需要研究中国的高教历史，这不仅是30年的改革史，可能对于100年的大学历史有一个回顾。因为我觉得前面历史上有一些布局还是有它的道理，有一个历史的国立大学的做法，那时候都可以做到，今天怎么不可以做到呢？现在有些人讲国立大学只需要四所，我认为这个观点肯定不对，还是要考虑到各个区域。回顾这个历史，有所借鉴，有所前进，不能割断国家整体的教育历史。  [11:45]

[吴启迪]:再一个是培养目标的考虑。现在有很多学校可能过多的提到精英的问题。我觉得我们整个教育，特别是高等教育，还是培养各方面的建设者。  [11:46]